Amoklauf mit 7 Toten in einer Gemeinde der Zeugen Jehovas in Hamburg

MysteryGuy schrieb am 23.03.2023:aber das ist auf jeden Fall begrüßenswert, dass in Zukunft die Magazine bei Sportschützen von der Waffenbehörde miterfasst werden sollen. Kein normaler Sportschütze benötigt so viele Magazine. Munition kann man ja von mir aus ruhig ein paar hundert Schuss haben, aber Magazine sollten auf maximal drei pro Person beschränkt werden oder eine ähnlich niedrige Größenordnung... eventuell sogar nur ein Magazin plus Ersatz, fertig.]

Du entscheidest, wieviel Magazine ein Sportschütze braucht? Aufgrund welcher Sachkenntnis, wenn ich fragen darf?
Luftgewehr/Pistole oder Bogenschießen?
Welche Diszipline schießt Du in welchem Verband/Verbänden?
Diverse Mehrdistanzdiszipline? Was willst Du da mit 3 Mags? Für 40 Schuß a erlaubte 5 Schuß im Mag brauche ich da schon 8 Magazine.
IPSC? Da wird es dann ganz lächerlich.
Ein paar hundert Schuß? Meinst Du, ein Sportschütze hat Lust, nach jedem ersten bis viertem Schießtermin wieder Muni zu kaufen? Und das dann noch zu horrenden Preisen, da der sehr hohe Mengenrabatt bei so einer Kleinmenge nicht zum tragen kommt?
Ein paar tausend Schuß pro Kaliber oder gar Waffe ist normal und auch gar nicht wirksam zu reglementieren, da ich meine benutzten Hülsen wiederladen kann (und als Wiederlader darf). Wer will das wie reglementieren?
Und was soll eine Magazinreglementierung bringen? Nimmt der Amokschütze eben statt der Pistole einen Revolver und Speedloader.
Ist eh schneller als Magazinwechsel.
Die jetzige relativ neue Reglementierung für Magazine für Selbstladelangwaffen auf 20 Schuß und Eintragung ist schon ein Witz und völlig sinnfrei, weil diese Magazine millionenfach seit Jahrzehnten überall auf der Welt kursieren und erhältlich sind.

MissWexford schrieb:MMn. hätten sie besser einen Psychiater oder einen Psychologen schicken sollen.
Wie soll das ein Beamter von der Waffenbehörde beurteilen, ob eine Person psychisch krank ist.

Wegen einem geklemmten Nerv habe ich vor 2 Jahren über fünf Monate auf einen Termin bei einem Neurologen gewartet. Trotz Dringlichkeitscode und 100km Umkreissuche, die das Ruhrgebiet einschloß. Bei den Psychos ist das ähnlich.
Die Behörde hat ja innerhalb relativ kurzer Zeit eine Überprüfung vorgenommen.
Es kann durchaus sein, daß die Abteilung "Waffenrecht" dort nur ein Fahrzeug hat und das in der ersten Woche schon ausgebucht war.
Nicht lachen oder den Kopf schütteln. Ist so. Es wurde ja kein Einsatzfahrzeug mit Lalulala und Randaleleuchte angefordert.

MissWexford schrieb: Jetzt will Bundesinnenministerin Faeser künftig ein psychologisches Gutachten für alle Antragsteller einer Waffenbesitzkarte.

Ich plädiere eher für psychologische Gutachten von amtierenden Politikern/Abgeordneten. Wir hatten schon rechtmäßig verurteilte Straftäter als Verteidigungsminister. Eine WBK hätte Stolti damals nicht bekommen. Und letztens hat eine Außenministerin in einem Nebensatz quasi den Krieg mit Russland erklärt. Ja, eine MPU für Politiker hielte ich für deutlich sinnvoller.

Bei Straftaten von Legalwaffenbesitzern rangieren Sportschützen mit großem Abstand an letzter Stelle. Davor kommen, in immer noch sehr kleiner Anzahl, die Jäger, das sind aber fast alles Suizide oder Straftaten, die keinen Dritten schaden.
Dann kommt wieder ein großer Abstand und angeführt wird die Statistik von den Legalwaffenbesitzern des Staates; Polizei und Militär.
Daraus kann man dann statistisch schließen, daß scharfe Waffen nicht in deren Hände gehören. Hielte ich aber für überzogen... ;)
Das sollte aber klarmachen, daß unser Waffenrecht streng genug ist.

Diese MPUs, die für den Führerschein und den Legalwaffenbesitz unter bestimmten Alter und Bedingungen durchgeführt werden, halte ich für wenig brauchbar. Die Durchführenden haben ein Eigeninteresse an einer bestimmten Ergebnisverteilung, damit die Geldquelle nicht versiegt, dazu kommen die hohen Kosten.
Da sollte man auch mal die Frage stellen, woher der Täter das Geld für den teuren Waffenschrank, die laufende Munition und den Schießsportverein hatte. Ich meine, ich las Anfangs im Thread, daß der Täter ALG1 bekam und drohte, auf ALG2 zu rutschen.
Gerade zu Beginn ist der Schießsport teuer. Hinterher kann man dann auch relativ günstig bei Kaliber .22 bleiben. Man muß ja kein Großkaliber schießen.
Hat er überhaupt regelmäßig auf einem Stand geschossen? Eigentlich müßte er ja für das Jahr für das Bedürfnis. Es mag makaber klingen, aber bei über 130 abgegebenen Schüssen auf unbewaffnete Menschen in einem Haus hätte ich mit einer weit höhere Opferzahl gerechnet. Gottseidank waren es nicht noch mehr. Trotzdem seltsam.

Was ist seitens der Waffenbehörde an einem Projektil auf dem Waffenschrank auszusetzen? Da kommen bei mir dann Zweifel an deren Sachkundigkeit auf. Ein Projektil/Geschoß ist ein Stück geformtes Blei und unterliegt keinen Aufbewahrungsregeln.

Bei der Überprüfung für die Erteilung der WBK werden nicht nur die üblichen Stellen angefragt, wie vorne schon irgendwo aufgelistet, es werden auch 10 Jahre zurück die Polizeidienststellen am Wohnort des Antragstellers abgefragt, ob der Antragsteller da bekannt ist, weil er negativ aufgefallen war. Bei Drogen oder anderen Verstößen, zB Steuervergehen, sollte grundsätzlich in den letzten 10 Jahren alles sauber gewesen sein.

Die Schießsportvereine schauen sich jeden Bewerber sehr gründlich an. Sie haben kein Interesse an Leuten, die "nur ne Knarre haben wollen". Entsprechend habe ich es in weit über 20 Jahren Schießsport häufig erlebt, daß Interessenten nach ein paar Wochen oder Monaten gesagt wurde, daß er bei uns/in diesem Hobby falsch ist und nicht in den Verein kommt. Dies kenne ich auch aus anderen Vereinen so.
Man schießt ja nicht nur nebeneinander her, sondern unterhält sich, grillt mal nach der Liga-Runde oder dem Vereinsschießen, Weihnachtsschießen etc.
Ich kenne zwar den dortigen Verein nicht, aber ich denke, der hat sich dort mindestens das gesetzlich geforderte eine Jahr lang ganz tadellos benommen.
Der Verein muß der Behörde auf Anfrage die regelmäßige Ausübung des Schießsportes nachweisen/bestätigen und auch den Austritt eines Mitgliedes melden!
Bei Erstwaffenbesitzern nach einem Jahr. War er nicht oft genug/regelmäßig (min. 1 mal jeden Monat oder 18 mal im Jahr), bekommt er das nicht bestätigt und das gibt Post und Erklärungsbedarf. Längere Krankheit, Neugeborene Kinder, Viel Arbeit, Stände wegen Coronaregeln geschlossen uswusf. Kann also begründet werden. Muß aber Nachvollziehbar sein und von begrenzter Dauer, sonst erlischt das Bedürfnis.
Hätte die Behörde bei der Überprüfung des späteren Täters irgendwelche Zweifel gehabt, hätten sie die Waffe/Waffen sofort mitgenommen. Dann hätte der Schütze sie zurückklagen müssen. Und dann wäre vor dem Verwaltungsgericht entschieden worden, ob er einen an der Klatsche hat oder nicht. Aber die Waffen wären sofort weg gewesen.
Es wäre nicht so gewesen, daß die Behördenvertreter beim Besuch Zweifel an seiner Zuverlässigkeit bekommen hätten und später vom Büro aus dann bürokratisch die Einziehung der Waffen in Gang gesetzt hätten.
So läuft das nicht. Der muß komplett harmlos und nicht irgendwie auffällig gewesen sein.

Slaterator schrieb:Für mich ist das nur Aktionismus. Ich persönlich bezweifle stark, dass ein solches Gutachten Amoktaten effektiv verhindert. Das sind nur Momentaufnahmen und Überzeugungstäter lassen sich nicht damit enttarnen.

Ja, das ist schon klar, dass dies nur eine Momentaufnahme ist, trotzdem finde ich das nicht sooo schlecht, besser als nichts.
Natürlich kann der Überprüfte dann ein paar Tage später oder Monate ect... eine psychische Störung entwickeln.
Aber wenn man doch schon vorher weiß, dass diese Person unter Verfolgungswahn leidet, könnte man doch auch gleich einen Psychologen mitschicken.
Anstatt Beamte von der Waffenbehörde nur zu einer Kontrolle zu schicken, ob auch die Waffe richtig aufbewahrt wurden. Mir geht das irgendwie nicht aus dem Kopf.
Bei der Staatsanwaltschaft hat er ja auch mehrere Strafanzeigen erstattet, wegen des Verdachts des Betrugs. Da ging es um drei Unternehmen denen warf er Finanzbetrug vor.
Da muss man sich schon fragen, was sonst noch passieren hätte müssen, mMn. gab es genügend Hinweise.

@PGR156
Du scheinst dich ja richtig gut auszukennen, das ist nicht negativ gemeint.
Aber was bringt das, wenn man den Waffenschrank von einem Schützen kontrolliert und seinen psychischen Zustand dabei nicht berücksichtigt.
Ich habe mir auch mal ein Haus angesehen, in dem ein Sportschütze wohnte.
Er hat sich mit seinem Vortrag über seinen Waffenschrank nicht mehr eingekriegt.
Ich war ehrlich gesagt froh, als ich aus dem Haus raus war.

PGR156 schrieb:Wegen einem geklemmten Nerv habe ich vor 2 Jahren über fünf Monate auf einen Termin bei einem Neurologen gewartet. Trotz Dringlichkeitscode und 100km Umkreissuche, die das Ruhrgebiet einschloß.

Das kann man doch nicht vergleichen, wenn du einen Arzttermin brauchst für einen Neurologen wegen einem eingeklemmten Nerv, ist natürlich auch nicht schön. Hättest du einen Verfolgungswahn angegeben wärst du sicherlich früher dran gekommen, aber dann eher bei einem Psychiater. Naja gut das hat nichts mit dem Fall zu tun.
Bei Philipp F. hätte ein Psychologe ausgereicht. Natürlich hätte er sich verstellt um nicht aufzufallen.
Aber es ging mir hier um psychische Auffälligkeiten und nicht ob er seine Waffe sicher verstaut hat.
Ich habe auch nichts gegen Sportschützen, es hat schließlich jeder so sein Hobby.

PGR156 schrieb:Bei der Überprüfung für die Erteilung der WBK werden nicht nur die üblichen Stellen angefragt, wie vorne schon irgendwo aufgelistet, es werden auch 10 Jahre zurück die Polizeidienststellen am Wohnort des Antragstellers abgefragt, ob der Antragsteller da bekannt ist, weil er negativ aufgefallen war. Bei Drogen oder anderen Verstößen, zB Steuervergehen, sollte grundsätzlich in den letzten 10 Jahren alles sauber gewesen sein.

Gibt es dazu Quellen?

PGR156 schrieb:über fünf Monate auf einen Termin bei einem Neurologen gewartet. Trotz Dringlichkeitscode und 100km Umkreissuche, die das Ruhrgebiet einschloß. Bei den Psychos ist das ähnlich.

Ist dann eben so, dann muss man halt warten bis man einen Termin bekommt. Der Erhalt einer WBK ist ja nun auch nichts, was wahnsinnig dringend und eilig ist. Man kann oder muss das dann entsprechend einplanen. Da es sich dabei nicht um eine Kassenleistung, sondern um ein privat abzurechnendes Gutachten handelt, geht es vielleicht ja auch etwas schneller, ist bei Privatleistungen häufiger mal so.

MissWexford schrieb:Bei Philipp F. hätte ein Psychologe ausgereicht. Natürlich hätte er sich verstellt um nicht aufzufallen.

Da hätte sich der Psychologe in der Tat verstellen müssen. Denn Philipp F. hätte sich vermutlich nicht freiwillig explorieren lassen.
Und du meinst also, ein darauf beruhendes Gutachten hätte rechtlich Verwendung finden dürfen?

In Strafprozessen ist das so, wenn da ein Angeklagter nein sagt, dann ist das hinzunehmen, dass er sich nicht begutachten lässt. Denn er muss einer Begutachtung freiwillig zustimmen.

PGR156 schrieb:Der muß komplett harmlos und nicht irgendwie auffällig gewesen sein.

Das ist ja das Fatale daran. Andreas Lubitz tötete 149 unschuldige Menschen und sich selbst durch Mitnahmesuizid (1). Tim Kretschmer tötete bei seinem Amoklauf in Winnenden 14 Menschen und sich selbst (2). Die Liste ließe sich fortsetzen. Niemand hätte diesen Tätern wohl ernsthaft deren Taten zuvor zugetraut. Von daher bringen irgendwelche Gutachten mMn nichts außer jeder Menge Aufwand, Kosten und Bürokratie. Das belastet nur unnötig viele Legalwaffenbesitzer, ohne dabei effektiv gegen Amokläufe zu schützen.

MissWexford schrieb:Ja, das ist schon klar, dass dies nur eine Momentaufnahme ist, trotzdem finde ich das nicht sooo schlecht, besser als nichts.

Ja doch. Es belastet viele und nutzt in meinen Augen nichts. Die entscheidende Frage in diesem Fall lautet doch, ob die Behörde einen Fehler gemacht hat oder nicht. Ich persönlich denke, die Tat wäre nur mit Einweisung bzw. Intensiver Behandlung zu verhindern gewesen.

MissWexford schrieb:Aber wenn man doch schon vorher weiß, dass diese Person unter Verfolgungswahn leidet, könnte man doch auch gleich einen Psychologen mitschicken.

Jaaaa wenn. In diesem Fall bestand vlt. die Chance. Ich bin auf das Verfahren bzw. das Ergebnis gespannt.

(1) Quelle: Wikipedia: Germanwings-Flug 9525

(2) Quelle: Wikipedia: Amoklauf von Winnenden und Wendlingen

@emz
Sorry, da habe ich mich nicht richtig ausgedrückt. Ich meinte damit Philipp F., er hätte sich vermutlich verstellt.

emz schrieb:Da hätte sich der Psychologe in der Tat verstellen müssen. Denn Philipp F. hätte sich vermutlich nicht freiwillig explorieren lassen.

Auch interessant, aber denke nicht, dass eine Psychologe so etwas machen würde.

emz schrieb:Und du meinst also, ein darauf beruhendes Gutachten hätte rechtlich Verwendung finden dürfen?

Ob es rechtlich verwendbar ist?

emz schrieb:In Strafprozessen ist das so, wenn da ein Angeklagter nein sagt, dann ist das hinzunehmen, dass er sich nicht begutachten lässt. Denn er muss einer Begutachtung freiwillig zustimmen.

Ist das auch bei Angeklagten so die an einer psychischen Erkrankungen leiden? Ich meine, da wäre das anders.

Slaterator schrieb:Die entscheidende Frage in diesem Fall lautet doch, ob die Behörde einen Fehler gemacht hat oder nicht.

Das sehe ich ebenso...

Slaterator schrieb:Jaaaa wenn. In diesem Fall bestand vlt. die Chance. Ich bin auf das Verfahren bzw. das Ergebnis gespannt.

Ich bin auch auf das Ergebnis gespannt. Mich hat dieser Fall auch etwas an Andreas Lubitz erinnert.


Hier noch eine Video-Zusammenfassung über den Amoklauf in Hamburg.
Ralf Meyer Polizeipräsident Hamburg sagte: Das Buch hat gefehlt, sonst hätten sie ein fachpsychologisches Gutachten angeordnet.

Amoklauf in Hamburg: Hätte die Tat verhindert werden können? | STRG_F

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MissWexford schrieb:Ist das auch bei Angeklagten so die an einer psychischen Erkrankungen leiden? Ich meine, da wäre das anders.

Wenn ein Angeklagter einer Exploration nicht zustimmt, dann wird nach Aktenlage entschieden.

MissWexford schrieb:Ich bin auch auf das Ergebnis gespannt. Mich hat dieser Fall auch etwas an Andreas Lubitz erinnert.

Auch nach dieser Katastrophe wurden sofort Schreie nach überzogenen Maßnahmen laut, die alles komplizierter machten, aber ebenso wirkungslos gegen solche Taten waren. Wirklich effektive Maßnahmen blieben jedoch aus. Dafür wurden die geborgenen Speicherkarten gelöscht. Ich habe selbst eine ehem. Kollegin auf dem Flug verloren. Schrecklich. Und jetzt wieder ein solches Ereignis. Wieder nutzloser Aktionismus. Wieder Maßnahmen die nicht greifen können und nur verkomplizieren und belasten.

Eigentlich gehört zu einem Hintergrundcheck einer Person eine ausführliche Internetrecherche. Das kann man doch mindestens verlangen.

MissWexford schrieb:Ich habe mir auch mal ein Haus angesehen, in dem ein Sportschütze wohnte.
Er hat sich mit seinem Vortrag über seinen Waffenschrank nicht mehr eingekriegt.
Ich war ehrlich gesagt froh, als ich aus dem Haus raus war.

Nach der alten Regelung waren A-(Langwaffen) und B-(Kurzwaffen) Waffenschränke vorgeschrieben. Die waren noch verhältnismäßig günstig. B-Würfel 50-100€ und A-Schränke ca. 150-300€. Die neuerdings benötigten 0 oder 1er Schränke sind um ein Vielfaches teurer.
Hätte ich 1000-2000€ für einzwei Schränke ausgeben müssen, würde ich wohl auch jedem Besucher von meinen "Silberschränken" erzählen wollen.
Auch so eine sinnlose Geschichte, mit ner Akkuflex bekommt man die genauso auf wie die alten Schränke. Eine Tresorbaufirma hat das Ministerium auf die Idee des "Upgrade" gebracht. Es gilt, den Göttern sei Dank, Besitzstandwahrung für die alten Schränke.

MissWexford schrieb:Du scheinst dich ja richtig gut auszukennen, das ist nicht negativ gemeint.
Aber was bringt das, wenn man den Waffenschrank von einem Schützen kontrolliert und seinen psychischen Zustand dabei nicht berücksichtigt.

Jeder aktive Sportschütze hat immer ein Auge auf das Waffengesetz und informiert sich über Ausführungsvorschriften, erfährt auch von den Vorgehensweisen der Waffenrechtsbehörden.
Die Waffenrechtsstellen sind, was ihre fachliche Kompetenz angeht, durchaus unterschiedlich.
Die einen sind kompetent und freundlich, kennen das Waffenrecht oder machen sich in speziellen Fällen schlau, andere sind schlicht unfähig. So richtig unfähig. Strunzedumm und borniert. Das sind die Behörden, die die meisten Rechtsstreitigkeiten führen...und meistens verlieren. Zahlt alles der Steuerzahler.
Die Waffenrechtsstelle kann der Polizeibehörde oder dem Ordnungsamt zugeordnet sein.
In unserem Kreis der Polizei.
Erlaubnisse nach §27 Sprengstoffgesetz, das betrifft Wiederlader, Vorderlader- und/oder Böllerschützen läuft m.W. überall nur über das Ordnungsamt. Abtl. Fischerei- Jagdaufsicht. Mit der Erlaubnis darf man das entsprechende Pulver kaufen, besitzen, transportieren und verarbeiten.
Sowohl für die WBKs als auch für den §27 sind normale SBs und SBienen zuständig. Diese Sachbearbeiter müssen bei Ausstellung der Erlaubnisse und Kontrollen in der Tat auch beurteilen, ob das Gegenüber körperlich und geistig auf der nötigen Höhe ist.
Das geht natürlich nur durch Inaugenscheinnahme. Aber bei einem Parkinsonpatienten mit immer mal zitternder Hand wird das nichts mit den Erlaubnissen. Man kann den Leuten natürlich nur vor den Kopf gucken. Aber das ist bei Politikern, Polizisten und Soldaten auch so. Wer psychisch gefährlich ist, wird in der Regel auch schon früher auffällig gewesen sein und das fällt dann beim Führungszeugnis auf.
Da geht von den Sportschützen wohl nur geringe Gefahr aus. Und das, obwohl mehrere Millionen Menschen in Deutschland Sportschützen, Waffensammler und Jäger sind und laut Statistik irgendwo zwischen 15 und 20 Millionen Waffen besitzen. Und für viele der Waffen mehrere Hundert bis tausende Schuß Munition (schon wegen dem extremen Mengenrabatt, einfach mal im Internet die Munitionspreise je Anzahl ansehen).
Bei den Zahlen muß man berücksichtigen, daß Sammler viele Waffen eines Sammelgebietes besitzen (aber nicht für alles eine Munitionserwerberlaubnis) und Sportschützen je nach geschossenen Disziplinen mehrere Waffen und Kaliber.
Aber das ist eigentlich Zimbo. Vom Sicherheitsgedanken ist es egal, ob einer eine oder 20 Waffen hat.
Auch Kriminelle sind an den Sportwaffen meist nicht interessiert. Oft bleiben nach einem Tresoraufbruch die Waffen zurück, nur die Wertsachen fehlen. Legalwaffen sind gut nachverfolgbar.

MissWexford schrieb:Das kann man doch nicht vergleichen, wenn du einen Arzttermin brauchst für einen Neurologen wegen einem eingeklemmten Nerv, ist natürlich auch nicht schön. Hättest du einen Verfolgungswahn angegeben wärst du sicherlich früher dran gekommen, aber dann eher bei einem Psychiater. Naja gut das hat nichts mit dem Fall zu tun.

JaNe, die Neurologen sind oft auch Psychologen (Psychotherapeuten? Da kenne ich mich nicht aus). In meinem Fall auch.
Und beim Warten vor den Messungen stellte ich im Wartezimmer fest, daß einige auf eine psychologische Untersuchung warteten. Auch Monate auf den Termin gewartet. Wo soll die Polizei also bei einer anonymen Anzeige mal eben so einen Psychologen hernehmen, wenn die so ausgebucht sind? Darauf wollte ich hinaus.

fischersfritzi schrieb:Gibt es dazu Quellen?

Das ist der übliche Prozeß, wenn man ein behördliches Führungszeugnis braucht, zB auch für einen kleinen Waffenschein.
Es gibt ein großes Führungszeugnis und ein kleines (kann sein, daß es da jeweils einen Fachausdruck für gibt, weiß ich nicht mehr).
Beim umfangreicheren Führungszeugnis sind solche Anfragen mit drin. Dauert auch lang genug, so 4-6 Wochen, wenn ich das richtig erinnere.

fischersfritzi schrieb:Ist dann eben so, dann muss man halt warten bis man einen Termin bekommt. Der Erhalt einer WBK ist ja nun auch nichts, was wahnsinnig dringend und eilig ist. Man kann oder muss das dann entsprechend einplanen. Da es sich dabei nicht um eine Kassenleistung, sondern um ein privat abzurechnendes Gutachten handelt, geht es vielleicht ja auch etwas schneller, ist bei Privatleistungen häufiger mal so.

Bitte den Zusammenhang beachten. Mein Beispiel gab ich an um darzustellen, daß die Behörde nicht mal eben für eine kurze Stippvisite aufgrund eines anonymen Hinweises mal eben einen Psychologen mitschlören kann. Gibt eh zu wenige und die sind lange vorgebucht.
Weitergedacht: Es gibt zu wenige und die sind voll ausgebucht, warum sollte also einer davon für wenig Geld auf Abruf rumgammeln, wenn er viel Geld in einer Praxis verdienen kann?
Und wenn dann so einer für die Polizei verfügbar ist, wie gut wird der sein?
Kleine Anekdote? Zahnuntersuchung einer unserer Töchter durch das Gesundheitsamt in der Schule. Oje, mehrere Zähne Karies, laut Bericht.
Ich seh Abends zuhause nix. Die in der Zahnklinik auch nicht. Alle Zähne OK. Meine Frau: Aber die ist doch Zahnärztin beim Amt. Die Zahnärztin der Klinik: Eben. Hätte die Ahnung, würde sie in einer Praxis Patienten behandeln. Ich: Strike!

Slaterator schrieb:Das ist ja das Fatale daran. .... Tim Kretschmer tötete bei seinem Amoklauf in Winnenden 14 Menschen und sich selbst (2)....Von daher bringen irgendwelche Gutachten mMn nichts außer jeder Menge Aufwand, Kosten und Bürokratie. Das belastet nur unnötig viele Legalwaffenbesitzer, ohne dabei effektiv gegen Amokläufe zu schützen.

Tim Kretschmer ist da ein ungeeignetes Beispiel, da er keine waffenrechtlichen Erlaubnisse besaß.
Gerade er war ja in psychologischer Behandlung und hätte sicherlich keine waffenrechtlichen Erlaubnisse bekommen. Wenn die Therapiestunden nicht nur simuliert waren, um den Wehrdienst zu umgehen. Da war was.
Aber diese Gutachten halte ich auch nicht für zielführend. Wenn man sieht, wieviel Straftäter trotz tollem Gutachten schnell wieder rückfällig werden.

MissWexford schrieb:emz schrieb:
In Strafprozessen ist das so, wenn da ein Angeklagter nein sagt, dann ist das hinzunehmen, dass er sich nicht begutachten lässt. Denn er muss einer Begutachtung freiwillig zustimmen.

Ist das auch bei Angeklagten so die an einer psychischen Erkrankungen leiden? Ich meine, da wäre das anders.

Geht das überhaupt ohne Bereitschaft zur Mitwirkung? Zur Abgabe von Fingerabdrücken kann man jemanden zwingen, aber wenn der Delinquent mit dem Psychologen gar nicht redet und nur freundlich lächelt oder durchgehend stumm ein Pokergesicht macht, was kann man dann mit dem Gutachten machen?

PGR156 schrieb:Das ist der übliche Prozeß, wenn man ein behördliches Führungszeugnis braucht, zB auch für einen kleinen Waffenschein.
Es gibt ein großes Führungszeugnis und ein kleines (kann sein, daß es da jeweils einen Fachausdruck für gibt, weiß ich nicht mehr).
Beim umfangreicheren Führungszeugnis sind solche Anfragen mit drin. Dauert auch lang genug, so 4-6 Wochen, wenn ich das richtig erinnere.

Die Aussagen zum Führungszeugnis sind falsch.
Es gibt das "einfache" und das "erweiterte" Führungszeugnis.
Ins einfach werden Verurteilungen ab 90 Tagessätzen oder 90 Tagen Feiheitsstrafe aufgenommen, sonst nichts.

Im Grundsatz gilt: Nur Strafen ab einer bestimmten Schwere werden im Führungszeugnis aufgenommen.

Erweitertes Fühtungszeugnis spielt für WBK eigentlich keine Rolle, da geht es um Kinderschutz.



Nachzulesen alles zu den Führungszeugnissen hier

https://kujus-strafverteidigung.de/ratgeber/was-gelangt-alles-in-das-fuehrungszeugnis/




Ich hatte mir die Voraussetzungen für WBK angeschaut, und finde hier nichts, von den von Dir beschriebenen Vorgängen.

https://www.bva.bund.de/DE/Services/Buerger/Ausweis-Dokumente-Recht/Waffenrecht/Einzelerlaubnis/_documents/Antrag/Antrag_Erlaubnis.html#:~:text=Zu%20diesen%20geh%C3%B6ren%20neben%20der,in%20Form%20der%20Waffenbesitzkarte%20erteilt.



Muss ja irgendwo hinterlegt sein.
Wo ist das nachzulesen?

fischersfritzi schrieb:Muss ja irgendwo hinterlegt sein.
Wo ist das nachzulesen?

Ich schrieb ja, daß ich die korrekte Terminologie nicht mehr weiß. Das Führungszeugnis fiel mir dann noch ein und ich dachte, dies wäre es gewesen. Ist ja bei mir über 20 Jahre her.
Diese Abfrage für die letzten zehn Jahre am jeweiligen Wohnort war damals in den Vereinen allgemein bekannt und wurde immer mit aufgezählt, wenn es um die Erteilung der WBKs ging.
Diese Abfragen waren bei mir später nochmal nötig, als es um die Ausstellung der (damals) neuen WBK nach §14 ging, die dann auch für Vorderlader-Perkussionsrevolver galt. Da ich davor mehrere Jahre keine Waffen gekauft oder verkauft hatte, mußte wieder abgefragt werden. Da hat der SB das auch wieder mit aufgezählt. Das war 2013. Da war das zumindest noch so.
Das wird in einer Ausführungsbestimmung/Verwaltungsverordnung oder sowas stehen. Im Waffenrecht ist sowas nicht definiert.

PGR156 schrieb:Diese Abfrage für die letzten zehn Jahre am jeweiligen Wohnort war damals in den Vereinen allgemein bekannt und wurde immer mit aufgezählt, wenn es um die Erteilung der WBKs ging.

Naja, offenbar gibts dazu keine Belege.
Ich halte es mithin für eine Art urbane Legende. In Vereinen wird viel erzählt. Nicht alles trifft zu.

In dem Link in meinem vorherigen Beitrag (bva.bund) ist ein pdf mit dem Antrag suf WBK hinterlegt.
Da trägt der/die Antragsteller:in selber ein, dass er/sie geeignet ist eine Waffe zu besitzen. Klar schreibt da keine:r rein, dass er/sie nicht geeignet ist.
Mir erscheint das tatsächlich etwas lax. Ich lasse mich da aber gerne eines besseren belehren. Halt gerne mit Quellen.
Ich kann das durchaus verstehen, dass eine psychologische Voruntersuchung oder ähnliches eher skeptisch betrachtet wird. Oder als unpraktikabel angesehen wird. Es kommt natürlich etwas aktionistisch daher, aber so wie es jetzt ist empfinde ich es als nicht ausreichend.

fischersfritzi schrieb:Ich kann das durchaus verstehen, dass eine psychologische Voruntersuchung oder ähnliches eher skeptisch betrachtet wird. Oder als unpraktikabel angesehen wird. Es kommt natürlich etwas aktionistisch daher, aber so wie es jetzt ist empfinde ich es als nicht ausreichend.

Das man angesichts dieser schrecklichen Tat nicht einfach so hinnehmen will, dass alles so bleibt wie es ist, kann ich gut nachvollziehen. Mir geht das auch so. Andererseits bringt es aber auch nichts, etwas zu ändern, das die Sicherheit der Allgemeinheit nicht wirklich erhöht, dafür alle diejenigen bestraft, die sich ihrer Verantwortung bewusst sind und ihrem Sport nachgehen wollen. Wohlgemerkt alles vor dem Hintergrund eines Waffengesetzes, das bereits heute zu den Schärfsten der Welt gehört.

Und was ist dann auch mit Jägern, Geldtransporteuren, Personenschützern, Polizisten, Soldaten/Feldjägern und sonstigen Legalwaffenträgern ?

§ 5 V WaffG ist hierzu die Rechtsgrundlage.

(5) Die zuständige Behörde hat im Rahmen der Zuverlässigkeitsprüfung folgende Erkundigungen einzuholen:
1.
die unbeschränkte Auskunft aus dem Bundeszentralregister;
2.
die Auskunft aus dem zentralen staatsanwaltschaftlichen Verfahrensregister hinsichtlich der in Absatz 2 Nummer 1 genannten Straftaten;
3.
die Stellungnahme der örtlichen Polizeidienststelle, ob Tatsachen bekannt sind, die Bedenken gegen die Zuverlässigkeit begründen; die örtliche Polizeidienststelle schließt in ihre Stellungnahme das Ergebnis der von ihr vorzunehmenden Prüfung nach Absatz 2 Nummer 4 ein;
4.
die Auskunft der für den Wohnsitz der betroffenen Person zuständigen Verfassungsschutzbehörde, ob Tatsachen bekannt sind, die Bedenken gegen die Zuverlässigkeit nach Absatz 2 Nummer 2 und 3 begründen; liegt der Wohnsitz der betroffenen Person außerhalb des Geltungsbereichs dieses Gesetzes, ist das Bundesamt für Verfassungsschutz für die Erteilung der Auskunft zuständig.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002


Die unbeschränkte Auskunft aus dem BZRg ist deutlich (!) ausführlicher als ein Fürhungszeugnis.
In dieser ist tatsächlich alles vermerkt.

Zusätzlich sichert die Auskunft nach Nr.2, dass auch eingestellte Verfahren (ja, selbst nach § 170 II StPO eingestellte Verfahren) Berücksichtigung find e können.

Effektiv heißt es im Rahmend er Zuständigkeitsüberprüfung: "Hosen runter".




Die WaffVWV führt das noch weiter aus.

n Nummer 5 sind auch Strafverfahren ohne Verurteilung und Ordnungswidrigkeiten zu berücksichtigen. Die Fünf-Jahres-Frist des § 5 Absatz 2 Nummer 1 gilt hier nicht. „Gröblich“ meint eine schuldhafte (vorsätzliche oder fahrlässige), nach objektivem Gewicht und Vorwerfbarkeit schwerwiegende, womöglich mit Nachdruck begangene Zuwiderhandlung. Für „wiederholt“ reicht eine einmalige Wiederholung aus, sodass schon der zweite Verstoß mit obigem Inhalt die Zuverlässigkeit ernstlich in Frage stellt.



5.5 § 5 Absatz 5 enthält eine Regelung zu den Erkenntnisquellen, die nach Bundesrecht verpflichtend bei der Zuverlässigkeitsprüfung heranzuziehen sind. Diese Regelung nennt die nutzbaren Erkenntnisquellen nicht abschließend. Beispielsweise bietet sich ergänzend zur Anfrage bei der örtlichen Polizeidienststelle im Einzelfall eine Anfrage bei der zuständigen Landesbehörde für Verfassungsschutz nach dort vorhandenen Erkenntnissen im Hinblick auf Unzuverlässigkeitsgründe nach § 5 Absatz 2 Nummer 2 Buchstabe b und Nummer 3 in Verbindung mit § 43 Absatz 2 an. Diese sollte insbesondere dann erfolgen, wenn sich entsprechende Hinweise aus den Stellungnahmen der nach § 5 Absatz 5 zwingend anzufragenden Stellen ergeben. Die Landesbehörde für Verfassungsschutz darf auf eine entsprechende Anfrage bei ihr vorhandene Erkenntnisse einschließlich personenbezogener Daten an die Waffenbehörde auf der Grundlage der Übermittlungsvorschriften des Landesverfassungsschutzgesetzes übermitteln; auf § 43 Absatz 2 wird hingewiesen.



Die Anfrage der Waffenbehörde bei der örtlichen Polizei nach § 5 Absatz 5 Satz 1 Nummer 3 kann auch über eine übergeordnete Polizeidienststelle (z.B. LKA) erfolgen. Sie stellt auf die Abfrage vorhandener Erkenntnisse ab. Dies sollte im Anschreiben an die Polizei mit aufgenommen werden.

Quelle: https://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_05032012_BMJKM5.htm

@Scout1193: Danke. Wie ich mir dachte, in einer VWV.
Und Auszug aus dem BZR war die Abfrage, die mir vom Namen her nicht mehr einfiel.
Soviel zur "Urbanen Legende" von @fischersfritzi, welche ja dann die SBs selber in die Welt hätten setzen müssen.
Und nur für die Legendenbildung wird in den Anträgen wohl auch nach den Wohnorten der letzten 10 Jahren gefragt ;) .

@PGR156
Du konntest oder wolltest einfach keine Quellen liefern. Ich hab dich mehrmals danach gefragt.
Wenn du so im Thema bist, wie du es hier vermittelst, sollte man davon ausgehen können, dass du weist wo die Infos zu finden sind.
"Wird in den Vereinen erzählt" ist nun mal keine valide Quelle.

Auch von mir herzlichen Dank an @Scout1193 für das Verlinken der Infos.

PGR156 schrieb:Wie ich mir dachte, in einer VWV.

Die Rechtsgrundlage mit entsprechenden §§ im Waffengesetz zu verlinken hätte völlig ausgereicht.

Die Hamburger Behörde hatte ja ein Gutachten zum Fall in Auftrag gegeben um zu überprüfen ob es zu einem Fehlverhalten seitens der Behörden gekommen sei und ob man diese Tat hätte verhindern können da zuvor ja bekannt wurde das es zuvor einen anonymen Hinweis zwecks psychischer Erkrankung und Waffenschein gab.

Das Gutachten ergab wohl es gab kein Fehlverhalten und man hätte die Tat nicht verhindern können, da selbst bei Bekanntwerden einer psychischen Erkrankung, keine Rechtsgrundlage besteht jemand direkt den Waffenschein zu entziehen. Vielleicht sollte man da mal ansetzen. Inzwischen ist doch bekannt das der Täter schon längere Zeit stimmen hörte und der Vater aber auch der Bruder mehrfach Hinweise gegeben haben das hier eine Gefährdung zwecks Schizophrenie vorliege . Auch beim schießclub wurde dies mitgeteilt welche wiederum eine Meldung an die Behörde gemacht haben. Es bleibt echt ein Rätsel warum es nach wie vor keine rechtliche Handhabe gibt jemand unmittelbar einen Waffenschein entziehen zu können . Wenn das so bleibt wird man auch in Zukunft solche Taten nicht verhindern können .

https://amp.focus.de/panorama/welt/psychologisches-gutachten-amoklaeufer-von-hamburg-sah-sich-offenbar-als-auserwaehlter_id_191017682.html

@Federica35

Federica35 schrieb:Das Gutachten ergab wohl es gab kein Fehlverhalten und man hätte die Tat nicht verhindern können, da selbst bei Bekanntwerden einer psychischen Erkrankung, keine Rechtsgrundlage besteht jemand direkt den Waffenschein zu entziehen

Das ist so absolut (!) nicht richtig.
Es gibt, neben der "Zuverlässigkeit" nach § 6 WaffG noch die "persönliche Eignung", welche zwingende Vorraussetzung für eine waffenrechtliche Erlaubnis ist.
§6 WaffG

(1) Die erforderliche persönliche Eignung besitzen Personen nicht, wenn Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sie
1.
geschäftsunfähig sind,
2.
abhängig von Alkohol oder anderen berauschenden Mitteln, psychisch krank oder debil sind oder
3.
auf Grund in der Person liegender Umstände mit Waffen oder Munition nicht vorsichtig oder sachgemäß umgehen oder diese Gegenstände nicht sorgfältig verwahren können oder dass die konkrete Gefahr einer Fremd- oder Selbstgefährdung besteht.
Die erforderliche persönliche Eignung besitzen in der Regel Personen nicht, wenn Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sie in ihrer Geschäftsfähigkeit beschränkt sind. Die zuständige Behörde soll die Stellungnahme der örtlichen Polizeidienststelle einholen. Der persönlichen Eignung können auch im Erziehungsregister eingetragene Entscheidungen oder Anordnungen nach § 60 Abs. 1 Nr. 1 bis 7 des Bundeszentralregistergesetzes entgegenstehen.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/__6.html

Sobald dies nachträglich bekannt geworden ist, hätte die Erlaubnis widerrufen werden müssen (§ 45 (1) WaffG).

(1) Eine Erlaubnis nach diesem Gesetz ist zurückzunehmen, wenn nachträglich bekannt wird, dass die Erlaubnis hätte versagt werden müssen.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/__45.html

Selbst eine Klage gegen diese Entscheidung hätte nach § 45 (5) WaffG KEINE aufschiebende Wirkung gehabt- die Waffen wären also "erstmal weg" gewesen.

(5) Widerspruch und Anfechtungsklage gegen Maßnahmen nach Absatz 1 und Absatz 2 Satz 1 haben keine aufschiebende Wirkung, sofern die Erlaubnis wegen des Nichtvorliegens oder Entfallens der Voraussetzungen nach § 4 Abs. 1 Nr. 2 zurückgenommen oder widerrufen wird.
Fußnote

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/__45.html

@Scout1193

Das Vorliegen der psychischen Erkrankung hätte aber erst mal festgestellt werden müssen. Du kannst ja nicht einfach hingehen und jemanden mal rein prophylaktisch für psychisch krank deklarieren. Wenn es Indizien für eine psychische Erkrankung gibt, dann muss das ärztlich festgestellt werden. Ein solches ärztliches Gutachten hat der Betroffene dann in Eigenregie beizubringen. Bei entsprechenden Terminvorlaufzeiten kann man sicher davon ausgehen, dass die Tat nicht verhindert worden wäre.

Natürlich ist die Einziehung der WBK sowie -noch wichtiger- der Waffe an sich ;) in eindeutigen und extremen Fällen auch sofort möglich, aber vorliegend waren offenbar keine Kriterien hierfür gegeben. Und, nein, ich denke auch sein Buch hätte dafür nicht gereicht. Genau das hätte in einem psychiatrischen Gutachten erst mal ermittelt werden müssen, ob die kritisch zu betrachtenden Inhalte noch von Meinungsfreiheit und künstlerischer Freiheit gedeckt gewesen wären oder ob sie Auswuchs einer geistigen Ver(w)irrung waren.