Mordfall Hinterkaifeck

@wydmond

wydmond schrieb: Bitte auch nicht vergessen, dass LS die Reuthaue als die seine reklamierte, die Gruber ihm angeblich gestohlen habe (was als Lüge erwiesen sein dürfte) - Fingerabdrücke von ihm?

Es gab keine Fingerabdrücke und "die Reuthauengeschichte" war auch keine Lüge.

Es gibt die Aussage von dem Knecht Sigl (Siegl), der die Reuthaue vor dem Mord auf dem Hof gesehen hatte. Er gab an, dass er gesehen hatte, wie Gruber die Reuthaue repariert (die Schraube und das kleine Eisenteil) hat. Die Haue war also auf HK und nicht mehr im Besitz von LS.

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Dokumente:_1925-05-19_Aktennotiz_zu_Hofner_und_zur_Reuthaue

@DeepThought

DeepThought schrieb: Würde eine so schwere Halsverletzung, in der man innerhalb von zwei, drei Stunden verblutet, einen Menschen veranlassen, sich vor Schmerzen die Haare selbst auszureißen?

Ich hatte Probleme mit "sie hatte starke Schmerzen und riss sich die Haare aus..." Habe gesucht, leider nichts gefunden...
Nun habe ich da einen Gedanken, der das Haareausreissen erklären könnte.
Nehmen wir mal an, Jemand zieht Dich an den Haaren... das tut "sau-weh"... was machst Du? Du greiffst ebenfalls an den Haarbüschel und ziehst auch dran, aber zu Dir (zum Kopf) hin, um die Spannung raus zu kriegen... irgendwann reissen die Haare aus der Kopfhaut raus und Du hast sie in der Hand.
Also... könnte man Cilli ev. an den Haaren gezogen haben und sie hat versucht, durch ziehen in die Gegenrichtung, die Spannung (den Schmerz) raus zu nehmen... dann hatte sie ihre eigenen Haare in der Hand...

@AngRa
Du hast den Haustorschlüssel vergessen, eine einfacherer Weg den Hof zu verlassen Lach )
Ob ein Abseilen über das Heuseil so unbemerkt gegangen wäre ? Das Tor in der Durchfahrt war ja immer offen, siehe die Kaffeeverkäufer und Hofner.

@canales

Ich gehe nicht von einer minutiösen Planung der Tat aus, wohl aber von einer Planung seine eigene Haut zu retten.
Das bezieht sich auf Erklärungen, was vor der Tat gewesen sein soll und den Aktionen und Erklärungen zur und kurz nach der Tat.

Den Einbruchsversuch schilderte Schlittenbauer nach der Tat, die Auffälligkeiten könnte genauso der Monteur Hofner hervorgerufen haben. Zu guter Letzt muss der Vorgang, wenn er tatsächlich stattfand, nicht unbedingt mit der Tat etwas zu tun gehabt haben.
Was diese amüsante Geschichte „mit den Spuren hinein und keine wieder heraus“ betrifft, so wird das wohl so gewesen sein, dass irgendjemand an dem äußeren Durchfahrttor in Richtung Innenhof gegangen ist und dann am anderen Hoftor wieder heraus und schon steht man vor einem Rätsel, noch dazu, wenn im Hof kein Schnee lag.
Das Szenario mit der Reuthaue und dem Tötungsvorgängen im Stadel habe ich erst vor kurzen aus meiner Sicht dargestellt, der Beitrag war sogar an dich gerichtet, es kam aber keine Antwort. Wenn du das einmal nachlesen könntest, ich gehe dort aus meiner Sichtweise genau auf diese Punkte ein.
Wenn er die Reuthaue versteckt hatte, dann macht es schon Sinn, eine andere dafür anzubieten, hätte er diese Alternative nicht angeboten, dann wäre vielleicht intensiv nach einer Tatwaffe gesucht worden.
Das Abdecken und Stapeln der Leichen ist m.E. erst am nächsten Tag erfolgt und ist m.E. nicht im pragmatischen, sondern eher im psychologischen Bereich begründet.
Im selben Zug als er das Heuseil anbrachte konnte er auch die Dachziegel verschoben haben, außerdem kommt für das Verschieben der Dachziegel auch der Gruber in Frage.
Die verschobenen Dachziegel hat Wiesner erst am 5.April festgestellt.
Wenn man den Zeitraum von 4 Tagen in Betracht zieht, dann hatte der Täter genügend Zeit um sich Erklärungen für die Zeit vor der Tat einfallen zu lassen. Für Maßnahmen und Erklärungen zur Tat selbst konnte er ja auf sein Insider-Wissen bezüglich der Ermittlungen zurückgreifen.

Also so eine geistige Koryphäe musste er hierfür nicht sein. Ich denke, dass er sich das alles nicht auf einmal einfallen hat lassen, sondern Zug um Zug, je nach Situation und Verlauf der Ermittlungen.

pilvax

Das Haareausreißen ist ein Überlebensreflex, durch den der Verletzte versucht, sich bei Bewußtsein zu halten.

@wydmond

Tatortbefundbericht vom 06.04. 1922

....In einer Tenne fanden wir 4 Leichen....Sämtliche 4 Leichen hatten schwere Schädelverletzungen
und lagen in Blutlachen. ...

Telefonnotiz vom 07.04. 1922
bei dem Kinde war die Schädeldecke zertrümmert.


Bericht des Staatsanwaltes Renner vom 10.04.1922
....die Sektion der Leichen am 6. und 7. ds. Mts. statt. Die Ermordeten sind alle durch Schläge auf den Kopf getötet worden ....
Ich komme nicht umhin trotz fehlendem Obduktionsprotokoll diesen zeitnahen schriftlich festgehalten mehr Beachtung zu schenken wie H. Ney 31 Jahre später.

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Auch die Äußerung das Kind hätte gerettet werden können halte ich -falls sie Dr. Aumüller tatsächlich gemacht hat- für sehr gewagt.
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Hui, hui, ihr schreibt ja alle wie die Wilden, man kommt kaum mit dem Lesen hinterher.

Kurz meine Gedanken:

Bin kein Traumatologe. Aber mal geschätzt: Cilli könnte um 20 kg gewogen haben (25% Prozentperzentile von heute, also womöglich noch weniger). Blutvolumen ca. 1600 ml (80 ml/kg). Deutliche Schockzeichen ab 1/3 Verlust mit Bewußtlosigkeit und Lebensgefahr. Dann müßten um 200 ml pro Stunde rausgesickert sein, das ist ein Glas voll. Das schließt also, wir ihr richtig sagt, eine Verletzung der Arteria carotis aus, dann wäre schnell Sense. In Frage käme vielleicht eine kleinere Gesichtsarterie wie die A. facialis oder eine Vene, evtl. auch eine offene Unterkieferfraktur oder ähnliches. Nur: warum sollte man damit z.B. in der ersten halben Stunde, solange der Blutverlust noch gut zu kompensieren ist, im Stadl liegenbleiben? Die MUSS schon zu Beginn bewußtlos gewesen sein, geht sonst aus meiner Sicht gar nicht anders. Also ist es aus meiner Sicht schon anzunehmen, daß sie z.B. noch einen Schlag gegen den Kopf bekommen hat mit Eintreten von Bewußtlosigkeit. Ich habe die Angaben immer so interpretiert, daß sie auch einen eingeschlagenen Schädel hatte, dann paßt das auch wieder. Nur Halsverletzung, sonst nichts, paßt nicht, zumindest nicht bei den Zeitangaben.

Also: entweder Verletzung stimmt nicht, oder Schätzung stimmt nicht.

@Heike75 Mit den Haaren hielte ich für denkbar.

Spekulatius.

Meine gewagte Interpretation mit dem Heuseil war immer eine andere. Ich gebe sie nochmal kurz zum Besten, auch wenn sich keiner damit anfreunden kann.

A. G. erschlägt seine Familie. Erst teilweises undoing (Heu drüber, evtl. Grabungsversuche). Dann Einsicht, daß Situation nicht mehr zu retten ist, Anknüpfen eines Seiles mit Schlinge in Scheune. Auftritt XY, der nach dem Rechten sehen will, letzlich Tod A. G. durch Kreuzpickel aus Schweinetrog, möglicherweise Notwehr oder Affekt. Nun hängt da eine Schlinge!! Wie soll die Polizei an Raubmord glauben, wenn eine Schlinge in der Scheune baumelt! Also knüpft XY die Schlinge auf und läßt das Seil kurzerhand hängen.

Spekulatius.

Das Haareausreißen ist ein Überlebensreflex, durch den der Verletzte versucht, sich bei Bewußtsein zu halten.“„

@Lucretia

Das klingt sehr interessant, kannst du noch weitere Einzelheiten dazu nennen!?

@flaucher
Nicht bös sein, das hab ich noch nie gehört. Dann müssten z.B. Erfrierungsopfer Haarbüschel von den eigenen Haaren in den Händen halten, verunfallte Bergsteiger die noch einige Stunden irgendwo überleben ebenso usw.....

@flaucher
Klar kann ich ,)

Wenn man an den Haaren zieht, wird der Sympathikus Nerv, auch als "Fluchtnerv" bekannt, aktiviert. Dieser Nerv sorgt dafür, daß sich die kleinen Blugefäße in den Gliedmaßen zusammenziehen (Vasokonstriktion) und das Blut zu den lebensnotwendigen Organen wie Hirn und Herz und Nieren gepumpt wird. Erhöhter Blutfluß im Hirn bedeutet, daß der Verletzte wach bleibt, außerdem werden Endorphine ausgeschüttet, die den Schmerz erträglich machen und geben dem Verletzten so eine Chance, zu überleben.

Mir ist da gerade noch was anderes aufgefallen. Die Aussage zur Reuthaue, Zitat "Die Schraube steht etwa 1 cm über die Schraubenmutter hervor. ", besagt, dass die Magd definitiv nicht mit der Reuthaue erschlagen worden sein kann, denn die hatte eine 4 cm tiefe Wunde, die von einem spitzen Gegenstand zugefügt wurde, das ist nicht mit der flachen breiten Haue möglich, und auch nicht mit der Schraube. Damit wäre nachgewiesen, dass mind. 2 Waffen benutzt wurden. Evtl. war also doch eine 2. (vom Täter mitgebrachte?) Schlagwaffe im Spiel... es macht keinen Sinn, dass die Reuthaue versteckt wurde und eine 2. aus dem Haushalt der Grubers stammende Tatwaffe wurde gereinigt - also wäre die 2. Waffe mitgebracht worden, was widerum für eine geplante Tat spricht!

Theorie: Ein abendlicher Besucher, den die Grubers kannten und vertrauten, lockte sie (nach und nach?) unter einem Vorwand in den Stadl, wo man auf Täter 2 stieß... Die Magd war in ihrer Kammer geblieben und hatte deshalb auch nichts mitbekommen.

Ich denk mal, die Haare hat sie sich einfach vor lauter Schmerzen ausgerissen. Wer schon mal starke Schmerzen hatte, kennt doch diesen Reflex, in dem Moment irgendwo sich reinzukrallen oder auch reinzubeißen, und da nichts anderes da war, wo sie sich reinkrallen konnte, hat sie sich eben mit den Händen an den schmerzenden Kopf gegriffen und die Haare rausgerissen dabei...

@DeepThought

Sie ist nicht mehr rumgelaufen, weil sie schwer verletzt war... aber nicht jeder, der schon halbtot am Boden liegt, hat die Gnade, dass das Herz auch so schnell aufhört zu schlagen wie es ihm die Füße unter den Beinen weghaut... Sie lag in einem mehrstündigen Todeskampf, wahrscheinlich mehr bewusstlos als bei Bewusstsein, da rennt man nicht mehr rum. Vielleicht hat sie noch gestöhnt oder gejammert, aber selbst das halte ich eher für unwahrscheinlich, ich denke, sie war bewusstlos und die Täter hielten sie für tot.

@DeepThought

DeepThought schrieb:Nicht bös sein, das hab ich noch nie gehört. Dann müssten z.B. Erfrierungsopfer Haarbüschel von den eigenen Haaren in den Händen halten, verunfallte Bergsteiger die noch einige Stunden irgendwo überleben ebenso usw.....

Man findet das sehr viel bei Erstickungsopfern z.B., durchaus auch bei Stürzen.
Verunfallte Bergsteiger erleben oft ein völlig anderes Phänomen, die Höhenkrankheit, die den Opfern durch Sauerstoffmangel in extremen Höhen und Veränderungen in den Druckverhältnissen ihres Körpergewebes ein Gefühl von Wärme, Geborgenheit und Schläfrigkeit vorgaukelt. Die Betroffenen schlafen damit einfach ein. Einen Todeskampf, wie ihn Opfer von Gewalteinwirkung erleben, findet hier also nicht statt. Auch Unterkühlung macht ihre Opfer irgendwann einfach nur schläfrig.
Cilly hatte möglicherweise ihre Atemwege durch Blut verlegt, das ihr an der Rachenwand herunterlief, damit könnte sie dem Ersticken auch nahegwesen sein, z.B.

@Lucretia

Was hältst du davon, einmal die Tatortbilder intensiv anzuschauen.
Vielleicht fallen dir dazu weitere, bisher nicht erkannte, interessante Details auf!!!???

@AngRa,

tja, jetzt müsste man nur sicher sein, wo denn dieses Seil runter hing?
Da die Ermittler sämtlich davon ausgingen, dass dieses Heuseil für eine Flucht geeignet gewesen wäre, denke ich, dass es möglich war anhand dieses Seils ins Maschinenhaus zu kommen. Alles andere wäre, denk ich mal selbst diesen Ermittlern aufgefallen.

@pilvax,

ich frage mich, wann er denn diese "Nachtathandlungen", also das Seil und die Dachziegel gemacht haben soll, es waren ja ständig Leute vor Ort und nicht Wenige. Da jetzt noch ein so großes Risiko einzugehen?
Ich weiß nicht, wie lange es her ist, dass L.S. zuletzt auf dem Hof war vor der Tat, denke aber dass es mehr als ein Jahr gewesen sein muß, denn die Beziehung zu Gruber/Gabriel war offensichtlich nicht sehr gut. Wie sollte er denn da noch wissen, wo sich diese Haue befindet, bzw. ob überhaupt noch eine vorhanden ist, viel zu hohes Risiko für eine Planung.

Comtesse schrieb:Mir ist da gerade noch was anderes aufgefallen. Die Aussage zur Reuthaue, Zitat "Die Schraube steht etwa 1 cm über die Schraubenmutter hervor. ", besagt, dass die Magd definitiv nicht mit der Reuthaue erschlagen worden sein kann, denn die hatte eine 4 cm tiefe Wunde, die von einem spitzen Gegenstand zugefügt wurde, das ist nicht mit der flachen breiten Haue möglich, und auch nicht mit der Schraube.

Hast du daran gedacht, dass eine Reuthaue zwei Enden hat, eine Stumpfe Seite und eine mehr oder weniger längliche Spitze Seite. Der Knecht Sigl bezeichnete die lange Seite einer Reuthaue als „Blatt“.
Die Breite dieses Blattes ist je nach Fabrikat etwas unterschiedlich.

pilvax

@Comtesse,

die Aussage über das 4cm tiefe Loch kommt von Heinrich Ney 1953. Er assistierte wohl Dr. Aumüller bei der Obduktion. Die Aussage wird jedoch nicht von allen hier akzeptiert.

@canales

Es hat bei mir nicht mit Akzeptanz der Ney-Aussage zu tun, sondern einfach damit, dass zu dem diskutierten Sachverhalt von Cäzilias Verletzung genauere und zeitnahe Schriftstücke vorliegen, eines die Telefonnotiz betrifft sogar nur das Obduktionsergebnis.


Zu der Magd ist ja nur das von H. Ney bekannt und das sie mit kreuzweis geführten Hieben attackiert wurde.


Ich zweifle Ney´s Aussage nicht an, ziehe nur die zeitnahen Berichte vor! ;-)

@canales

Der Ortsführer war m.E. so was wie ein Kommandant, der die Wachleute einteilte und überprüfte und nicht umgekehrt. Es wäre daher m.E. für ihn kein Risiko gewesen, wenn er mal am Dachboden nachschauen ging.

Ich denke auch, dass die Beziehung zu Gruber/Gabriel seit dem Prozess 1919/20 nicht gut war.

Nach meiner Theorie ging der Täter ohne Reuthaue nach HK und nach einer Eskalation im Stadel nahm er die Reuthaue an sich, ob er sie jemand entrissen hatte oder ob sie zufällig irgendwo an der Wand hing, spielt dabei keine Rolle.

pilvax