Mordfall Hinterkaifeck

@egaht hat an @frauZimt geschrieben :
"bleib bei deinen blumen, diese stehen nämlich für gefühle."

"Laut Gallwitz gibt es drei klassische Hauptmotive für Mord: „Kränkung und Verletzung des Selbstwertgefühls ist wohl der häufigste Tötungsgrund“, sagt der Profiler. Habgier und materielle Bereicherung stehen an zweiter Stelle, gefolgt von Rache.
Nach diesen drei Grundmotiven werde es mit sexuellen Motiven, Eifersucht, Hass und Liebe wieder etwas bunter...

Eine Statistik über die häufigsten Mordmotive könne allerdings kaum angelegt werden. „Es handelt sich oftmals um eine Mischung von Gründen, deshalb muss immer der Gesamtzusammenhang beachtet werden“, so Gallwitz."
[http://www.focus.de/wissen/mensch/tid-9066/kriminologie_aid_263042.html]

Und weiter:

...„Dass der Mensch das Bedürfnis hat, sich die Tat von der Seele zu reden, stimmt nämlich nicht. Das gibt es tatsächlich nur im Film.“ Je mehr Zeit zwischen der Tat und dem Verhör liege, desto geringer sei die Wahrscheinlichkeit, dass der Täter gesteht... [Gallwitz aaO]

I. Eine weitere Äußerung des LS. zu möglichen Tätern:

1. Ich suche nach Quellen, in denen sich LS. selbst zu möglichen Tätern geäußert hat und habe aus der SL - Chronik seine vom Sohn überlieferten Hinweise auf versprengte Soldaten und Müchener, die wieder einen Krieg anzetteln wollten, hier im Forum bereits zur Diskussion gestellt. Nun eine weitere Quelle:

2. Zur Einleitung :

Vermerk Riedmayr : HK Wiki vom und zum Ermittler Riedmayr.

München, den 5. Februar 1931
"Die vorliegende Anzeige [Anm. Kam.] zeigt, daß sich das gesamte Verdachtskomplexes gegen S. die Legendenbildung bemächtigt hat und gelegentlich anderweitiger Erhebungen in der in Frage kommenden Gegend konnte ich auch in jüngster Zeit die Wahrnehmung machen, daß in der gesamten Öffentlichkeit die Überzeugung von der Schuld des S. verbreitet ist, ohne daß jedoch neue Anhaltspunkte gegeben werden können.
S. weiß sehr wohl, daß diese Gerüchte bis zum heutigen Tag nicht verstummt sind, es macht aber fast den Eindruck, als ob er zu müde geworden wäre, immer von neuem gegen diesbezügliche Anwürfe vorzugehen.
Beim Studium der Akten kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, daß die Verdächtigungen des S. nicht zuletzt deshalb nie zur Ruhe kamen, weil Lehrer und Pfarrer gleichfalls zu der Annahme neigten, daß er der Täter ist, und insbesondere scheint der Lehrer Yblagger nicht selten dieser Meinung auch Ausdruck verliehen zu haben..."
[Anonymisierungen von mir].

II. Die richterliche Vernehmung des Zeugen Yblagger:

In folgender Zeugenaussage anlässlich einer richterlichen Vernehmung
vom 19. Februar 1931 berichtet ein Zeuge, was er von LS für eine Auskunft bekommen hat:

Vernehmung des Hans Yblagger [zit. nach HK Wiki]

"Ich kam im Oktober 1922 als Lehrer nach Waidhofen und war dort bis 1927 im Oktober. Erst wie ich einige Zeit dort war, habe ich von der Mordsache gehört, das heisst, dass Hinterkaifeck zu meinem Schulsprengel gehörte. In der Bevölkerung ist über die Mordangelegenheit sehr viel gesprochen worden, es sind auch von Zeit zu Zeit versch. Gerüchte über den event. Täter gegangen. Einige Zeit lang hat man Verdacht gehabt auf den Gütler Ka. von Waidhofen. Auch dessen Sohn ist einmal verdächtigt worden. Aus welchen Gründen aber kann ich weiter nicht mehr angeben.

Auch darüber ist viel gesprochen worden, dass S. von Gröbern der Täter sein könnte. Diesen habe ich einmal in auffälliger Weise am Tatort angetroffen.

Ich glaube es war dies im April oder Mai 1925. Damals kam mein Schwiegervater Josef Müller, Magistratsbeamter in München, Türkenstr.60/4 1., zu mir auf Besuch und wollte sich dieser die Stelle ansehen, wo sich der Mord zugetragen hat. Wir gingen zusammen zu der Mordstelle. Damals war das Haus schon fast völlig abgebrochen. Es standen nur noch die Grundmauern und der Eingang zum Keller in der Mitte. D. h. es war das Loch zum Keller offen. Ganz in der Nähe des früheren Anwesens befindet sich der Wald, durch den der Fussweg von Waidhofen zum Mordanwesen führt.

Wie wir damals aus dem Wald heraustraten, bemerkte ich den S. in der Mitte des Anwesens vor dem Kellerloch. Er schaute zum Kellerloch hinunter in etwas nach vorn geneigter Haltung, aber stehend. Er hat uns im Näherkommen nicht wahrgenommen, was auffallend war. Er war ganz vertieft in die Betrachtung. Erst als wir auf etwa 5 – 7 m an ihn herangekommen waren, hat er uns plötzlich bemerkt.Ich hatte da den Eindruck, als ob er über unser Kommen erschrocken wäre.

Ohne dass wir ein Wort gesagt hätten, fing L. S. sofort zu reden an und sagte zu mir:

„Dass da bei dem Bau des Hauses so furchtbar dicke Kellermauern gebaut wurden.“ Er erzählte mir dann den Mordfall und zwar unaufgefordert, d. h. er erklärte mir, wo die einzelnen Leichen bei der Auffindung gelegen seien und zwar furchtbar hastig. Das hätte mich aber noch nicht so eigenartig berührt. Aber dann führte er mich an die äusserste Ecke des Anwesens beim Stadel und dort erzählte er mir, was ich bisher noch nicht gehört hatte, nämlich, dass dort der Täter ein Loch haben aufgraben wollen, um die Leichen dort zu verscharren. Es war dies an der Stelle, wo auf der mir aus der bei den Akten befindlichen Zusammenstellung angehefteten und mir vorgezeigten Anwesensskizze die Futterkammer, V und i von Viertel eingezeichnet ist. Er erzählte mir auch, dass da auch noch eine Stelle gefunden worden sei, wo schon aufzugraben angefangen war.

Da habe ich eingewandt: „Das würde eigentlich den Verdacht erregen, dass der Täter von der Nähe sein muss, denn wenn der Täter von weit her wäre, so hätte er geschaut, dass er sobald wie möglich wieder fortkommt!“

Darauf antwortete mir S.: „Nein, Nein, Nein, der Täter ist von weither, der ist nicht von der Nähe!“ Er hat das als ganz bestimmt gesagt und zwar sehr erregt über meine Meinung, dass der Täter von der Nähe wäre. Das fiel mir besonders auf und ich hatte den Eindruck, als ob er sich dagegen wehren wollte, dass man annimmt, der Täter sei von der Nähe.

Ob mein Schwiegervater alles gehört hat, weiss ich nicht, weil er nicht immer bei uns gestanden ist, sondern umherging. Beim Nachhausegehen haben wir beide schon über das eigenartige Benehmen des S. gesprochen. Ich hatte den Eindruck, dass S. damals etwas befangen war, dass noch eine fremde Person dabei war. Denn er hatte wohl mich gekannt, da (ja seine Kinder lies:) sein Anwesen zu meinem Schulbezirk gehörte, nicht aber meinen Schwiegervater.

Ich hatte den Eindruck, als ob es ihm peinlich war, dass man ihn am Tatort antraf. Denn bei der Bevölkerung bestand ja der Verdacht auf ihn.
Am Schluss hat damals S. ganz plötzlich abgebrochen und auch das war mir auffällig. Er hat bei der ganzen Sache fast immer allein geredet. Ich selbst habe nicht viel gesagt. Plötzlich sagte er zu mir, er müsse in den Wald gehen und nach den Fuchs- oder Mardereisen sehen. Seine Buben hätten Fallen gestellt, weil bei ihm immer Hühner weggekommen seien.

Ich sagte noch: Da können Sie mit den Jägern in Konflikt kommen", worauf er in den Wald gegen Schrobenhausen wegging..."
[Namensanonymisierung und Hervorhebung von mir]

III.

Aus der Riedmayr - Vernehmung vom 31.3.1931 [Quelle HK Wiki vom und zum Ermittler Riemayr.]

Frage: Sie sind noch gesehen worden, wie das Haus in Hinterkaifeck schon lange abgebrochen war, dass Sie im Schutt gegraben haben oder vielmehr gesucht haben.
Antwort: Jawohl das ist richtig, ich habe mein Schneidrad gesucht, das ich dem alten Gruber geliehen hatte.

Frage: Der Lehrer Yblagger hat Sie auch einmal an der Stelle getroffen, wo das Haus gestanden ist und damals haben Sie ihm erzählt, dass die Täter angeblich ein Loch gegraben haben?
Antwort: Jawohl das ist richtig. Das war auch der Fall. Ich habe nämlich an dem Tag, nachdem die Kommission da war im Stadelviertel in der Nähe des Auffindungsplatzes der Leichen eine Stelle gefunden, wo etwa ein schaufelstichtiefes Loch gegraben war. Die Aufgrabung war ganz frisch und mit Stroh zugedeckt. Ich glaube auch heute noch, dass die Täter damals die Leichen vergraben wollten, der Boden war aber wohl zu fest."

[Namensanonymisierungen zu LS stammen von mir.]

Ergebnis:

Wir haben also jetzt Hinweise von LS auf:

a) versprengte Soldaten;
b) Münchener, die wieder einen Krieg anzetteln wollten;
c) Täter, die nicht aus der Nähe waren sondern von weit her.

Ich suche weiter.

@egaht

über 95% aller morde sind beziehungstaten.

Das interessiert mich jetzt.
Was ist für Dich ne Beziehungstat und woher hast Du diese Zahlen?



Eine erste Ausbeute einer einfachen Google-Suche ergibt da doch sehr große Abweichungen von den 95%:

Vienna online (Österreich, 2011)
http://www.vienna.at/vier-von-fuenf-morden-sind-beziehungstaten/vienna-news-eskoda-20041217-090559

26,3 Prozent der Morde und Mordversuche 2003 spielten sich in familiären Beziehungen mit Hausgemeinschaft ab, weitere 13,1 Prozent in solchen Verhältnissen, aber ohne gemeinsamen Haushalt. 29,1 Prozent der Morde und Mordversuche im Vorjahr ereigneten sich unter Freunden oder Bekannten, 12,5 Prozent bei Zufallsbekanntschaften.

BKA Polizeiliche Kriminalstatistik (2014)
https://www.bka.de/DE/Publikationen/PolizeilicheKriminalstatistik/pks__node.html?__nnn=true (Archiv-Version vom 22.12.2015)

Seite 29

Zu HK als Beispiel : Reingruber und Renner haben den Verdachtsfall als „Raubmord“ eingestuft.

Riedmayr hat 1931 eine andere Meinung geäußert und bekanntlich von einem Rachemord gesprochen.

1930 hatte er den Betreff noch wie folgt angegeben:
„Zwischenbericht an den Oberstaatsanwalt in Neuburg a.d.Donau
Polizeidirektion Landeskriminalpolizei
München, den 24. Dezember 30
I/2 R.245.
Betreff: Sechsfacher Raubmord in Hinterkaifeck“

Interessanterweise hat er später für sich doch die Konsequenz gezogen und das bekannte Protokoll LS vom März 1931 wie folgt eingeleitet :
„Dst.2
München, den 30. März 1931
Betreff:Sechsfacher Mord in Hinterkaifeck“

[Quellen: HKnet Wiki zu Riedmayr, Hervorhebungen durch mich]

Durfte er das einfach so machen.Ich meine Nein, denn das stand m. E. nur dem Herrn des Verfahrens, der Staatsanwaltschaft zu.

Na, ja - auf der Aktendecke hat er ja immerhin nichts verändert und an Selbstbewußtsein scheint es ihm nicht gemangelt zu haben.

Wie wird der Fall wohl in die Statistik eingegangen sein, wenn es damals schon eine solche gegeben hat ?

Erster Teil:

Aus:

„Der badische Bürgermeister.

Eine praktische Anleitung für die Bürgermeister und Gemeinderäthe des Großherzogthums Baden, wie sie ihr Amt in Ehren und mit segensreichem Erfolg verwalten mögen.“

Von Friedrich Rettig, Großherz. Bad. Geheimen Rath und Regierungsdirektor, Commandeur des Zähringer Löwenordens.

Heidelberg 1852.
....
Zweiter Abschnitt.
Gesundheitspolizei.
...
§ 211
Sind alle Rettungsversuche vergebens, oder hat der Anschein sogleich gezeigt, daß sie vergeblich wären, so muß der Körper auf der Stelle und in der Lage belassen werden, in der er sich befindet, und muß durch zwei vertraute, von Zeit zu Zeit abzulösende Männer so lange bewacht werden, bis das Amt oder Physikat eintrifft; auch die Kleidung und alles was der Verunglückte an und bei sich gehabt hat, muß unverändert liegen bleiben. Personen, die nur aus Neugierde herbeigelaufen, sind zu entfernen, und zu verhüten, daß Zeichen, die sich auf den Anlaß des Todes beziehen können, z. B. Blutspuren, Fußtritte im Schnee oder in weicher Erde und dgl. nicht verlöscht oder unkenntlich gemacht, und daß Dinge, die zum Tod mitgewirkt haben können, z. B. Waffen, Steine, Speisen etc. nicht weggebracht werden (R. B. 1808. Nr. 34)… [Anm. von mir : R. B ist wohl Regierungsblatt]

§ 235
….
„…Wenn der Leichenbeschauer Verdacht eines nicht natürlichen oder eines gewaltsamen Todes schöpft, hat er dem Bürgermeister sogleich die Anzeige zu machen, der sie an das Amt einbefördert, und dafür sorgt, daß einstweilen im Hause und an der Leiche nichts verändert, entfernt oder verwischt wird, was auf den Sterbfall Bezug haben könnte.“

Dritter Abschnitt.

Functionen des Bürgermeisters bei der Strafrechtspflege

§ 452

….Sobald er durch eigene Wahrnehmung oder durch verlässige Anzeige Kunde erhält, daß ein Verbrechen begangen wurde, hat er sogleich dafür zu sorgen:
a) daß das daraus hervorgehende Unglück möglichst abgewendet, z. B der Verwundete verbunden werde,
b) daß der Thatbestand des Verbrechens möglichst erforschbar gemacht, z. B. ein gestohlener Gegenstand oder ein Instrument womit eingebrochen worden, in gerichtliche Verwahrung gebracht werde,
c) daß der Thäter arretirt, oder wenn er flüchtig ist verfolgt werde,
d) daß geschehe, was zur Erleichterung der von dem Amt zu führenden Voruntersuchung geeignet ist, z. B. daß auswärtige Zeugen und solche Betheiligte, deren Arretierung nicht für nötig befunden werden, bei der Hand bleiben, bis das Amt eintrifft, daß an der Stelle, wo das Verbrechen verübt worden, nichts verändert, z. B. sichtbare Fußtritte am Boden nicht zertreten oder verwischt und sonstige Spuren von Gewaltthat [sic] nicht verändert werden, wozu nöthigenfalls eine Bürgerwache aufzustellen ist,
e) daß sogleich durch einen verlässigen Eilboten die Anzeige von dem Vorgang an das Amt gelange.
[Hervorhebungen von mir].


Zweiter Teil:

Aussagen: 1922-04-05 LS nach HKnet Wiki:

...„Mein Stolpern beachtete ich nicht weiter. Dagegen rief der hinter mir gehende Pöll: „Da ist ja ein Fuß“. Ich erwiderte daraufhin: „Das wäre ja noch schöner“. Ich wendete mich um und griff nach dem Fuß, zog ihn zur Ecke und erkannte dabei, dass dies der Andreas Gruber sei.
Ich schaute den Platz näher an u. bemerkte dabei, dass noch mehr Personen auf dem Boden liegen. Ich bemerkte dann den anderen Begleitern an, ob denn diese Personen tot sind und zog davon, nämlich der Gruber und die Cäcilie Gabriel aus dem Heu hervor. Letztere legte ich sie 1 ½ m weiter nach links gegen die Maschine hin. Ich hatte dabei geglaubt, dass der 2 ½ jährige Josef Gabriel, mein Sohn, auch dabei sein könnte u. vielleicht noch zu retten wäre. Nachdem ich gesehen habe, dass sie kein Lebenszeichen gegeben haben, ließ ich die anderen Personen gehen und ging durch den Stallgang in die Wohnung, um mich nach meinem Sohn umzusehen.


Aussagen: 1931-03-30 :LS nach HKnet Wiki
..."S. erzählt nun Einzelheiten über die seinerzeitige Auffindung der Leichen u.s.w.. Seine Angaben decken sich vollkommen mit seinen seinerzeitigen Angaben, weshalb von der nochmaligen Niederschrift abgesehen wurde.

Frage: Haben Sie sich denn nicht gefürchtet, als Sie allein vom Stall in das Innere des Hauses vorgedrungen sind?
Antwort: Ich war so aufgeregt, daß ich gar nichts mehr gedacht habe, denn ich nahm an, daß mein Bub ja am Verhungern sein müsse. Wenn es auch nicht sicher mein eigenes Kind gewesen wäre, so hatte ich doch Mitleid mit dem Kind und wollte sofort nach demselben sehen. In der Aufregung, in der ich mich befand, hätte ich’s mit jedem aufgenommen, der mir in den Weg getreten wäre..."

Dritter Teil

Jetzt liegt sie da – die kleine Cilly - zwischen ihrem Großvater und der Maschine – tot.

Auf dem Tatortbild mit den auseinandergezogenen Leichen liegt sie m. E. vom Betrachter aus gesehen links vom Großvater. Ihr Kopfbereich ist verdeckt durch den Holzgriff der Maschine. Andere sehen da auch ihr Gesicht. Ich zum Glück nicht. Seien wir doch froh, daß es der Erkennungsdienst gut mit uns gemeint hat und das Photo uns das Gesicht der Leiche nicht zeigt.

So sieht man doch immerhin, daß sie kein weißes Nachthemd anhat sondern ein längs hell-dunkel-gestreiftes. Ich glaube zumindest auf meiner Vergrößerung ihre zur Faust gekrümmte linke Hand zu erkennen. Aber man meint ja so vieles zu sehen auf den Tatortbildern…

Ist sie das überhaupt, oder ist das vielleicht nur ein hingeworfener Kleiderschurz. Nein, das müßte Cilly sein, denn das entspricht lt. Zeugenbeschreibung etwa ihrer Liegeposition nach der Umlagerung, oder ?.

Ja, LS hat anläßlich der „Erstauffindung“ auch nach eigener Aussage bekanntlich ihre Lage verändert.

Aussagen: 1922-04-05 Pöll Michael

"…Das Mädchen lag an der Wand neben der Stalltür. Er [Anm. LS] nahm es und legte es etwas rückwärts gegen die Häckselmaschine in der Scheune…"

Aussagen: 1952-01-10 Sigl Jakob

"...Während S. die Leichen umlegte, fanden wir auch das Mädchen, Cäcilie Gabriel, in der Futterkammer tot auf. Sie lag mehr auf der Motorenhausseite und war ebenfalls mit etwas Heu zugedeckt. S. nahm auch diese Leiche und legte sie zu den anderen..."
[In seiner ersten Aussage 1922 hatte Sigl ausweislich des Protokolls diesen Vorgang noch nicht erwähnt].

Berichte: 1922-04-06 Wiessner Konrad, Oberamtsrichter

"Der Bürgermeister Georg Greger, der die Gerichtskommission durch das Haus führte, teilte dann auch auf Befragen mit, daß S. von Gröbern, der mit zwei anderen Personen zuerst das Haus betreten hatte, die Leiche des alten Gruber und der Cäzilie Gabriel an den Platz gebracht habe, wo die Gerichtskommission sie vorfand.
Ursprünglich sei die Leiche des alten Gruber quer üb. den Leichen der Cäzilie Gruber und der Viktoria Gabriel gelegen und zwar auf dem Bauch mit dem Kopf nach Westen und zwischen diesen drei übereinander liegenden Leichen und der westlichen Stadelwand, sei die Leiche der 9 jährigen Cäz. Gabriel gelegen.

Berichte: 1922-04-06 Reingruber Georg

"In einer Tenne fanden wir 4 Leichen. Wie uns der Ortsführer S. versicherte, in der ursprünglichen Lage."
???

[Alle Zitate HKnet Wiki jeweils zu den genannten Personen, teilw. Anonymisierung von mir.]

@pensionär

Interessanter Beitrag zur Aufgabe eines Bürgermeisters in der Strafrechtspflege.

Der Ortsführer war der Vertreter des Bürgermeisters. Das ergibt sich aus Art 139 der Bayerischen Gemeindeordnung von 1869.

http://bavarica.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb10373586_00124.html

In dringlichen Fällen hatte er statt des Bürgermeisters zu handeln. Zu seinen Aufgaben gehörte es somit unter anderem dafür Sorge zu tragen das Spuren am Tatort nicht verwischt werden und das keinerlei Veränderungen vorgenommen werden. Dieser Pflicht ist LS als Gehilfe der Polizeiverwaltung offensichtlich nicht nachgekommen.

Berichte: 1922-04-06 Reingruber Georg

"In einer Tenne fanden wir 4 Leichen. Wie uns der Ortsführer S. versicherte, in der ursprünglichen Lage."
???

[Alle Zitate HKnet Wiki jeweils zu den genannten Personen, teilw. Anonymisierung von mir.]

Ich habe diese Stelle nach der in dankenswerter Weise verschrifteten Version zitiert. Bei genauerer Betrachtung des vorliegenden Originals bei HKnet meine ich jedoch zu erkennen, daß genau diese Zeile auf einer Knickfalte des Dokuments steht mit einem möglichen kleinen Blattverlust, und einer handschriftlichen sowie maschinenschriftlichen Interpolation - vermutlich von alter Hand.

Ich glaube schon, daß das das sinngemäß so dort auch dokumentiert ist, wie in der Verschriftung festgehalten, ich hätte aber dennoch gerne abschließende Sicherheit über den ggf. exakten Wortlaut.

Könnte bitte irgendjemand von den Forscherkolleg/innen überprüfen, wie der ganz genaue Wortlaut im Original an der Stelle lautet - mit und ohne Ergänzungen. Meine alten Augen können das nicht ganz entziffern. Danke.

Der korrekte Wortlaut im Reingruber-Bericht ist folgender:

"In einer Tenne fanden wir 4 Leichen. Wie uns der Ortsführer Lorenz Schlittenbauer angab, lagen die Leichen nicht mehr in der ursprünglichen Lage Die Leichen sind vom Schlittenbauer wie folgt bezeichnet worden:........."

@AngRa

Vielen Dank Angra.
Aha. Der Hinweis ist natürlich ganz wichtig für mich.

Nur müßte man allerdings noch wissen, ob es ggf. zwei Versionen vom Reingruberbericht gibt - nämlich vielleicht eine Münchner Fassung und eine Augsburger Abschrift und ob insoweit gar eine inhaltliche Divergenz in diesen beiden Dokumenten besteht.

Aber ich wage kaum, Dich darum zu bitten, Deinen Fundus daraufhin nochmals zu überprüfen.

@pensionär

Der von mir zitierte Wortlaut stammt aus dem Münchner Archivbestand, den @Badesalz dort einsehen konnte. Ich denke, dass wir uns auf seine Sorgfalt verlassen können.

Vielen Dank @AngRa, auch für den Hinweis auf die Bavarica-Sammlungen.

Ich möchte nochmals auf den Beitrag des @pensionär von heute 17.37 Uhr zurückkommen, insbesondere auf die Passage "Functionen des Bürgermeisters bei der Strafrechtspflege" § 452.

"daß an der Stelle, wo das Verbrechen verübt worden, nichts verändert, z. B. sichtbare Fußtritte am Boden nicht zertreten oder verwischt und sonstige Spuren von Gewaltthat [sic] nicht verändert werden, wozu nöthigenfalls eine Bürgerwache aufzustellen ist,"

Zum Verhalten des Ortsführers S ( der bis zum Erscheinen des Bürgermeisters denselben kraft seines Amtes vertreten hat) am Tatort nach der Auffindung und vor Eintreffen des Bürgermeisters enthält insbesondere die Aussage des Gröberner Nachbarn Johann Freundl vom 17.12.1951 detaillierte Angaben.

"Schlittenbauer zeigte uns anschließend die Toten im Stadel. Es handelte sich dabei um die Eheleute Gruber, der Viktoria Gabriel und des Kindes Cäcilie. Die Leichen lagen auf einem Haufen beieinander. Über die Verletzungen der Leichen kann ich keine Angaben machen, weil ich nicht so genau hingeschaut habe. Sodann führte uns Schlittenbauer in die Magdkammer, wo die Dienstmagd Maria Baumgartner am Boden lag. Anschließend führte er uns in das Schlafzimmer und zeigte uns die Leiche des kleinen Buben. Dieser lag im Kinderwagen. Während wir die Räume durchgegangen sind, kamen immer mehr Leute auf den Hof und schließlich auch der Bürgermeister und die Gendarmerie von Hohenwart."

...........................................

"Als wir seinerzeit von Schlittenbauer durch die Räume geführt wurden, zeigte er uns im Schlafzimmer eine leere Brieftasche. Diese lag auf dem Bett in der Mitte der Zudecke. Sie war geschlossen. Schränke öffnete Schlittenbauer in meinem Beisein nicht."

.....................................

"Weiterhin fiel mir das Verhalten des Schlittenbauer am Tatort deswegen auf, weil er von den Neugierigen die vorhandenen Spuren vernichten ließ. Ich habe ihn seinerzeit sogar aufgefordert, dass durch die Leute die Spuren ( Anm.nicht) vernichtet werden. Schlittenbauer entgegnete mir, dass die Leute nun schon da seien und er nichts mehr machen könne."

http://www.hinterkaifeck-mord.de/homepage/html/Unterseiten/Vernehmung_Johann_Freundl_vom_17_12_1951.html

LS wurde meiner Meinung nach unmittelbar nach der Auffindung mit dem Vorwurf konfrontiert, dass er vor Eintreffen des Bürgermeisters Greger Nachbarn und Schaulustige in Haus gelassen habe, denn er sagt am 5.4.1922 aus:

"Zutritt in die Wohnräume u. des ganzen Hauses habe ich niemandem gestattet. Ich habe mich dann um des Viehs angenommen und dieses gefüttert. Nach Ankunft der Gendarmerie u. des Bürgermeisters Greger von Wangen habe ich mich um nichts mehr gekümmert."

http://www.hinterkaifeck-mord.de/homepage/html/Unterseiten/Die_Aussagen_der_Auffindungszeugen_Schlittenbauer_Poell_u_Sigl_1922.html
Die Ermittlungsbehörden haben 1922 leider diese doch sehr widersprüchliche und wichtige Angelegenheit nicht weiter untersucht.

wer genauer hinsieht findet noch viele weitere widersprüchlichkeiten von
lorenz schlittenbauer.
im oben genannten kontext kann man ihm glatt eine lüge beweisen.
allerdings macht es wenig sinn gegen L.S. zu argumentieren,
man kommt sich dabei oft vor die don quixote, der gegen windmühlen kämpft.

@egaht

egaht schrieb:allerdings macht es wenig sinn gegen L.S. zu argumentieren

Wenn Du stichhaltige Argumente hast, dann kannst Du sie doch einfach vorbringen, was soll da "wenig Sinn" machen?
Aha, Du vergleichst Dich mit Don Quixote ...
Auf Nachfragen reagierst Du dann nicht mehr, sondern setzt noch mehr nebliges Geschwurbel frei.
Wer etwas behauptet, der hat es auch zu belegen!

@egaht
Also der "Hauptverdächtige" ist mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch der Täter -> LS
Er hat das stärkste Motiv zu so einer Gewalttat. Für mich persönlich steht das fest.

Sollte er es nicht sein dann kann der Täter nur noch aus seinem direkten Umfeld kommen - ein Sohn oder ähnliches.

PS: Nur lohnt es sich tatsächlich nicht hier dazu zu schreiben ;)

@egaht
Nur zu, Du kannst gerne gegen Lorenz Schlittenbauer argumentieren. (Oder meintest für ihn als Täter?)
@kokablue
Warum lohnt es sich nicht, hier über etwas zu schreiben? Es lohnt sich doch auch, hier zu lesen!
Viele haben ihre feste Meinung und dürfen sie auch gerne vertreten. Ich habe auch eine Meinung und möchte, dass sie von anderen respektiert wird. Das hoffe ich einfach mal und bei den meisten Usern hier klappt das auch und deswegen diskutiere ich hier mit. Versuche es halt auch mal.

-

@AngRa

Interessanter Beitrag zur Aufgabe eines Bürgermeisters in der Strafrechtspflege.
Der Ortsführer war der Vertreter des Bürgermeisters. Das ergibt sich aus Art 139 der Bayerischen Gemeindeordnung von 1869.
"In dringlichen Fällen hatte er statt des Bürgermeisters zu handeln. Zu seinen Aufgaben gehörte es somit unter anderem dafür Sorge zu tragen das Spuren am Tatort nicht verwischt werden und das keinerlei Veränderungen vorgenommen werden."
Dieser Pflicht ist LS als Gehilfe der Polizeiverwaltung offensichtlich nicht nachgekommen.

Wie, wenn es nicht mal die Polizeiverwaltung selbst geschafft hat, den Hof / das Gebäude zu sichern?

Auf dem Papier sieht das ja alles prima aus und ist auch logisch. Die Realität sieht anders aus:
Neben LS muss ich hier dann ja auch BM Greger in die Pflicht nehmen und vor allem die Gendarmerie. Greger und Blank waren die ersten "Amtsträger" vor Ort... Es folgte Goldhofer aus Hohenwart und die Gendarmerie Schrobenhausen.

Weder Greger noch den Gendarmen ist es gelungen, die Schaulustige vom Gebäude (Hof/Tatort) fern zu halten... und zwar bis zur Ankunft der Gerichtskommission nicht.
Mehr als "eine Hand voll Leute" kriegen es nicht geregelt, Schaulustige fernzuhalten, aber LS, der alleine auf dem Hof war, sollte es schaffen?

Quellen:
Ich zitiere Johann Schlittenbauer:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1952-01-10_Schlittenbauer_Johann

Als die Gendarmerie angekommen war, hat diese die Absperrung getätigt. Dennoch kamen eine Menge Leute ins Haus.

Und A. Schwaiger:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Schwaiger_Andreas

" Als ich dann wieder nach Hinterkaifeck zurückkam, waren schon viele Leute anwesend.
Ob während meiner Abwesenheit schon die Gendarmerie eingetroffen war, weiß ich nicht, nehme es aber an, nachdem bereits Wachen eingeteilt wurden."
Anmerkung: Heute wissen wir anhand der Zeiten, dass die Gendarmerie vor Ort war.

Und BM Greger:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1922-04-05_Greger_Georg

"Der Ortsführer Schlittenbauer mit mehreren Personen u. verblieben dort bis zur Ankunft des Oberamtsrichters."

Anmerkung: Zwischen Ankunft Greger und Gendarmerie und dem Eintreffen der Gerichtskommission lagen vier Stunden. Und immer noch pot. Spurenverwischer vor Ort... prima.

Ich denke, dass vor allem der Lenz (er war alleine vor Ort) total überfordert war und nicht Herr der Lage werden konnte.
Zum einen kamen die Schaulustigen in "Massen" auf den Hof und er hatte gerade sechs Leichen gefunden, seine Nachbarn und darunter ev. seinen Sohn. Dass er da nicht alle Sinne beisammen hatte (Schock) ist recht einfach nachzuvollziehen. Das lasse ich auch für BM Greger gelten, den Gendarmen gegenüber aber nicht.

Nun möchte ich noch auf die von Dir zitierte Aussage des Johann Freundl eingehen und eine Passage aus der Aussage hinzufügen:
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Freundl_Johann
"Dein" Zitat aus der Freundl-Aussage:

"Weiterhin fiel mir das Verhalten des Schlittenbauer am Tatort deswegen auf, weil er von den Neugierigen die vorhandenen Spuren vernichten ließ. Ich habe ihn seinerzeit sogar aufgefordert, dass durch die Leute die Spuren ( Anm.nicht) vernichtet werden. Schlittenbauer entgegnete mir, dass die Leute nun schon da seien und er nichts mehr machen könne."

Johann Freundl sagt auch:
"Das Anwesen Hinterkaifeck betraten wir durch die Haustüre und ich weiß heute nicht mehr genau wo wir mit Schlittenbauer zusammengetroffen sind."

Was ist denn der Freundl für ein lustiger Zeitgenosse? Mit dem von Dir zitieren Wissen (Aussage gegenüber LS) tappt der eben mal unaufgefordert ins Haus, läuft drin rum, kuckt sich alles an und trifft auf LS...
Von dem lässt er sich dann noch die verschiedenen Tatorte zeigen... Als seine Schaulust dann befriedigt war und er seine Spuren an den Tatorten hinterlassen hatte, bzw. Täterspuren verwischt haben könnte, hebt er den Zeigefinger und will LS erklären, dass die Leute ja Spuren verwischen... als ob er grad durchs Haus geschwebt wäre und mit dem Spurenverwischen ja deshalb nichts zu tun hatte!?
Die inzwischen eingetroffene Gendarmerie aus Hohenwart und Schrobenhausen, inkl. dem BM Greger tangieren ihn eher weniger und er bleibt weitere 4 Stunden am Tatort, bis um 22:00 Uhr die Gerichtskommission eintrifft...

Er hält dem Lenz genau das vor, was er selbst tat. Tuten und den "Zeigefinger" heben, das konnte er, aber trotz seines Wissen im Umgang mit Spuren, sich mal an der eigenen Nase zu packen, war angesichts der Neugierde nicht möglich.

LS wurde meiner Meinung nach unmittelbar nach der Auffindung mit dem Vorwurf konfrontiert, dass er vor Eintreffen des Bürgermeisters Greger Nachbarn und Schaulustige in Haus gelassen habe, denn er sagt am 5.4.1922 aus:
"Zutritt in die Wohnräume u. des ganzen Hauses habe ich niemandem gestattet. Ich habe mich dann um des Viehs angenommen und dieses gefüttert. Nach Ankunft der Gendarmerie u. des Bürgermeisters Greger von Wangen habe ich mich um nichts mehr gekümmert."

AngRa schrieb am 30.11.2015:Die Ermittlungsbehörden haben 1922 leider diese doch sehr widersprüchliche und wichtige Angelegenheit nicht weiter untersucht.

Da hatten aber Greger und Gendarmen am Tatort nochmal "Schwein" gehabt. Die sassen nämlich im gleichen Boot.

Oder beziehst Du das "wichtig" auf eine Täterschaft vom Lenz? Der hatte vier Tage und Nächte Zeit, Spuren zu beseitigen... und brauchte sicher keine Schaulustigen, die "seine" Spuren verwischen... Woher sollte er wissen, wie es wird, wenn die Leichen gefunden werden? Planbar war es nicht.

AngRa schrieb am 30.11.2015:"Als wir seinerzeit von Schlittenbauer durch die Räume geführt wurden, zeigte er uns im Schlafzimmer eine leere Brieftasche. Diese lag auf dem Bett in der Mitte der Zudecke. Sie war geschlossen. Schränke öffnete Schlittenbauer in meinem Beisein nicht."

Woher wusste Schlittenbauer, dass die Brieftasche leer war, wenn sie doch geschlossen auf dem Bett lag?

@off-peak
Erst mal musste doch fragen, woher Freundl selbst wußte, dass die Brieftasche leer war. Ob Schlittenbauer ihm das so mitgeteilt hat oder er aus eigener Erfahrung das so schildert ist doch völlig unklar.


Zudem berichtet Schwaiger Folgendes:

Aussage Schwaiger, 17. Dezember 1951
http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1951-12-17_Schwaiger_Andreas

Eine Brieftasche lag geöffnet auf dem Kissen.

Beide Aussagen knapp 30 Jahre später und widersprüchlich.

@jaska

jaska schrieb:Ob Schlittenbauer ihm das so mitgeteilt hat oder er aus eigener Erfahrung das so schildert ist doch völlig unklar.

Aber eine Option.