Mordfall Hinterkaifeck

SoSo123 schrieb:Nachtrag:
ich persönlich würde so vorgehen, wenn ich als Nachbar/Bekannter diese Morde begangen hätte:
ich schätzte mein Risiko, unentdeckt wieder von der Mordstätte wegzukommen nicht höher ein, als auch die Mordwaffe zu entsorgen. Ich hätte Angst, daß die Waffe bei Entdeckung auf mich hinweisen könnte, das hätte jeder in der Situation. Ob man die Waffe dann im Wald vergräbt oder sie reinigt und mitnimmt usw., da gäbe es viele Ideen. Nicht in Frage aber käme in diesem Fall für mich das Verstecken in Frage, weil wie gesagt die maximal gefährlicste Option für mich.

Wir wissen ja, das der oder die Täter Zeit darauf verwendeten, sich nach der Tat mit der Waffe zu befassen. Weil sie ja versteckt wurde und nicht auf dem Präsentierteller liegengelassen wurde.
Dieselbe Zeit hätte ich als Nachbar in eine bessere Idee investiert - Ausnahmesituation und Verwirrung hin oder her, es wurde schließlich überlegt mit der Waffe vorgegangen, eine Überlegung steckte also dahinter. Nun ist die Entscheidung auf Verstecken gefallen, die denkbar schlechteste Wahl für einen Bekannten also. Von daher für mich nicht indiztauglich die Herleitung.

SoSo123 schrieb:Zumal auch niemals die Rede aufkam, daß von diesem mutmaßlichen Täter je später ein Versuch unternommen worden wäre die versteckte Waffe wieder an sich zu nehmen und zu entsorgen.

SoSo123 schrieb:Im Gegenteil wäre es dann maximal dumm gewesen beim Auftauchen der Haue sofort die Hand zu heben und das Ding als entwendetes Eigentum zurückzufordern.

pappalardi schrieb: Die Theorie ist, daß Gabriels die Morde begangen haben und zwar so, daß Cilli die anderen um 2 Stunden überlebt wegen der Erbfolge ?

pappalardi schrieb:Man hätte es einfacher und sicherer lösen können, indem man alle bis auf Cilli beseitigt, das Mädchen 2 Tage später umbringt.  

pappalardi schrieb: Ich glaube kaum, daß ein solcher Täter in der Lage ist, rational zu denken. Er hat nur an den Moment gedacht und nicht an die Ewigkeit.

pappalardi schrieb:Jeder reagiert anders in so einer Situation und auch wenn du sagst, wie du vorgehen würdest, heisst das noch lange nicht, daß du es tatsächlich so machen würdest.

pappalardi schrieb:Er hat nur an den Moment gedacht und nicht an die Ewigkeit.

pappalardi schrieb:Warum sollte er das Wagnis eingehen, die Haue aus dem Versteck zu holen ? Er wäre überführt, wenn man ihn erwischt hätte.

pappalardi schrieb:Genau diesen Gedanken hat sich der Täter zunutze gemacht.  Die Leute dachten, so dumm kann kein Täter sein, die Mordwaffe zurückzufordern, also war er es nicht.  Das nennt man Bauernschläue.

Das Verhalten ähnelt der Auffindesituation. Eine einzige Inszenierung. Er verhält sich wie ein Feuerteufel, der der Eifrigste beim Löschen  ist.

pappalardi schrieb:Genau diesen Gedanken hat sich der Täter zunutze gemacht.  Die Leute dachten, so dumm kann kein Täter sein, die Mordwaffe zurückzufordern, also war er es nicht.  Das nennt man Bauernschläue.

margaretha schrieb:Geht es bei einer solchen Suche nicht auch darum generell die Witterung aufzunehmen? Ich bin da natürlich Laie in "rumschnüffeln" aber dachte mir die müssen da an den Opfern riechen (weil sonst nix da ist) und anhand des Blutgeruchs würden die dann suchen also auf dem Dachboden dann halt die Witterung bishin zum Fehlboden mit der Haue nahe am Kamin. Oder andersrum: wenn ein Hund die Fährte aufnimmt, merkt das denn der Führer?
Aber was letzten Endes auf dem Dachboden geschah weiß halt Kein Mensch, das stimmt.

Ein weiteres Problem, das wir bei dieser Suche haben, ist, dass wir nicht wissen, was für eine Art von Polizeihund eingesetzt war, wobei ich von einem "normalen" Personenspürhund ausgehe. Diese Personenspürhunde waren aber bei Weitem nicht so auf die Fährtensuche ausgebildet, wie heutzutage, die Fährtenhunde und Mantrailer, sprich, diese Hunde konnten sehr viel leichter von der eigentlichen Spur abgelenkt werden!

Das nächste Problem: An welchem Opfer haben sie gerochen, um die Spur aufzunehmen? Ich denke ein Spurencocktail hilft den Hunden da auch nicht weiter, also dass sie im Endeffekt an allen Opfern gerochen haben. Ich bin aber gernebereit, mich widerlegen zu lassen.

margaretha schrieb:Devisen sind doch Wertpapiere mit Fremdwährung? Und von "rege" kann doch bei den Opfern auch nicht die Rede sein! @sigbert Du hast da wohl mehr den Durchblick?!

Kurt_Eisner schrieb am 08.05.2017: Geschäftiges Pfandbriefe kaufen ist ja belegt.

Kurt_Eisner schrieb am 08.05.2017:Wohlwissend, dass die HKler sich gut in Finanzfragen auskannten und einen regen Devisenhandel betrieben

Kurt_Eisner schrieb am 10.05.2017:Jetzt ist es aber durch die Inflationskurse unklug gewesen Bargeld zu horten. Da die HKler sehr gut mit Finanzen umgegangen sind und neben Goldgeld auch noch regen Devisenhandel betrieben haben, spricht eher dafür, dass keines vorhanden war.

margaretha schrieb:Ein weiteres Problem, das wir bei dieser Suche haben, ist, dass wir nicht wissen, was für eine Art von Polizeihund eingesetzt war, wobei ich von einem "normalen" Personenspürhund ausgehe.

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41. Übung 18. Apportierübung. Der Hund sucht und apportiert dem Dresseur gehörige, von diesem vergrabene Gegenstände

margaretha schrieb:„Sitz“ und „Laut geben“ weiß ich aber was macht ein Hund wenn er „dannmachen“ soll?

NaPalmkatzl schrieb:Ein Problem, das ich bzgl der Spürhunde sehe, ist, dass die Hunde wahrscheinlich gar nichts mehr erschnüffeln konnten, da einfach zu viele Personen mit dem Blut der Opfer in Berührung kamen und zu viele Gerüche durch Schaulustige etc. vorhanden waren.
Mit welcher Spur hätten sie also die Fährte aufnehmen sollen?

NaPalmkatzl schrieb:Somit war es sehr schlau, die Reuthaue zu verstecken und die Kreuzhacke als offensichtliche Mordwaffe zu hinterlassen, da die Hunde wahrscheinlich auf die Kreuzhaue angesetzt wurden.

Dew schrieb:Nicht "dann" machen sondern "daun". Ein frühes Beispiel für "denglisch", gemeint ist "down".

margaretha schrieb:Wenn man das mal durchdenkt, die kamen aus München quasi ja mit allem was für sie so einen Tatort brauchen -Beamten des Erkennungsdienst, Alabastergips für Abdrücke, Fotoausrüstung Polizeihunden nebst Führern- Reiseschreibmaschine für Vernehmungen...Das Malheur bestand doch schon darin, daß die Tatwaffe „fehlte“, der Tatort verändert wurde und Hunderte bis zum Eintreffen durchgelaufen sind! Sicher ist auf der anderen Seite einiges auch nicht rund gelaufen, aber ich finde echt nicht das man den Ermittlern jetzt Schlampigkeit oder stümperhaftes Engagement vorwerfen sollte.

totto schrieb:dass anfängliche, durchaus nicht selbst verursachte Umstände, wie z.B. dass es dem Täter gelungen war, die Tatauffindung vier Tage lang zu verzögern und während dieser Zeit womöglich Manipulationen am Tatort durchgeführt wurden, dann wird klar, welch schwierige Aufgabe sie erwartete.

totto schrieb: Hinzu kam noch, dass der Ortsvorsteher von Gröbern bis zur Ankunft der Münchner Polizei die Mordstätte zur Besichtigung freigegeben hatte.

totto schrieb:Im weiteren Verlauf der „Ermittlungen“, nach den Anfangserhebungen, ist dann eine fast schon selektierende Methode zu erkennen:

totto schrieb:Das entschuldigt aber niemals die weitere Vorgangsweise von Staatsanwalt und den jeweiligen Polizeiorganen, die man aus heutiger Sicht kaum als kriminalistische Ermittlungsarbeit bezeichnen kann; schon eher als Arbeit von gelangweilten Verwaltungsbeamten.

totto schrieb:Bestimmte Zeugenaussagen hat man einfach ignoriert,

totto schrieb: oder man ist, den nicht ins Schema passenden Angaben, erst gar nicht nachgegangen.

An einem mir nicht mehr näher bekannten Tag im Frühjahr 1922 gegen 17.00 Uhr erhielt ich davon Kenntnis, dass man in Hinterkaifeck alle erschlagen habe. Wenn ich mich noch recht entsinne, war dies an einem Dienstag. Jedenfalls war es an dem Tag, als abends noch die Gerichtskommission aus Neuburg/Donau am Tatort eintraf. Von der Mordtat machte mir der Nachbar Stegmaier Mitteilung. Mit diesem begab ich mich sofort nach Hinterkaifeck. Wir liefen über die Wiesen und Äcker zum Anwesen. Bevor wir das Anwesen erreicht hatten, trafen wir mit den Landwirten Pöll Michael und Jakob Sigl zusammen. Diese waren bereits am Tatort gewesen und befanden sich auf dem Heimweg. Sie sagten uns, dass alle erschlagen sind. Im Anwesen Hinterkaifeck befand sich bei unserem Eintreffen nur der Landwirt und Bauernführer Lorenz Schlittenbauer. Das Anwesen Hinterkaifeck betraten wir durch die Haustüre und ich weiß heute nicht mehr genau wo wir mit Schlittenbauer zusammengetroffen sind. Schlittenbauer zeigte uns anschließend die Toten im Stadel. Es handelte sich dabei um die Eheleute Gruber, der Viktoria Gabriel und des Kindes Cäcilie.

totto schrieb:Das entschuldigt aber niemals die weitere Vorgangsweise von Staatsanwalt und den jeweiligen Polizeiorganen, die man aus heutiger Sicht kaum als kriminalistische Ermittlungsarbeit bezeichnen kann; schon eher als Arbeit von gelangweilten Verwaltungsbeamten.

SoSo123 schrieb: Belegt doch das Material, daß wir heute kennen exakt das Gegenteil: jedem noch so blöden Halbsatz eines Dorftrottels wurde sehr sorgfältig nachgegangen, mit Ernsthaftigkeit und Sachlichkeit. Je Person kamen viele Überprüfungen in Umfeld etc. zusammen.

totto schrieb:StA Renner

totto schrieb:bleibt nur die Feststellung/Frage:
„war der Täter so schlau, oder stellten sich die Ermittler einfach so dilettantisch an“?

Beides in Einem wäre m.E. am wahrscheinlichsten....