Amanda Knox

@HansM
:)
HansM schrieb

HansM schrieb:Das Problem mit der Calunnia ist, dass sie in diesem Fall wie ein Damokles-Schwert über allen Beteiligten hängt und auch wohl der Grund dafür war, dass Richter Hellmann in seiner Urteilsbegründung so schonend mit Curatolo und Quintavalle umgegangen ist, von den am "Verhör" beteiligten Ermittlern mal ganz zu schweigen

Wie ist das zu verstehen? Daß Curatolo und Quintavalle ein calumnia Verfahren an den Hals gekriegt hätten? Oder Hellmann selbst? Hellmann hat das ganze doch sowieso seinen Kopf gekostet. Weißt Du mehr drüber, was den Cassazione Richtern 2013 an seinem Urteil nicht recht war?
Warum die sich der Strafvereitelung im Amt schuldig gemacht haben, das ist schon schwer zu verstehen.

@GuardianAngel7

GuardianAngel7 schrieb:Ja, das frage ich mich auch sehr. Du meinst also, das alles ist aus Inkompetenz, und nicht zum Zweck der Vertuschung geschehen. Wenn Du das meinst, will ich es in Erwägung ziehen, daß es so gewesen sein könnte. Aber warum hat Stefanoni gelogen und sich diskreditiert? Oder müssen wir davon ausgehen, daß sie, und die alle, das immer so machen? Warum liessen sie den Gerichtsmediziner so lang nicht an die Leiche ran, wenn sie kein Motiv hatten?

Ich denke, dass hier sowohl Inkompetenz (Verzögerung der Körpertemperaturmessung durch den Gerichtsmediziner) als auch Vertuschung eine Rolle spielen und die Angst vor schlechter Presse.
Die StA wusste denke ich genau, welche Macht die Presse hat und hat diese geschickt benutzt um Amanda Knox und Raffaele Sollecito schon lange vor Prozessbeginn zu diskreditieren indem sie ihre Ergebnisse ungeprüft an diese weitergab, Stichwort: Bleichmittelquittungen.

Jetzt muss man sich nur einmal vorstellen, was passiert wäre, hätten die Ermittler nach der Verhaftung Guedes nicht nur Lumumba, sondern auch Knox und Sollecito mit einem "Tut uns Leid, aber lasst in Zukunft die Finger von den Drogen." nach Hause geschickt. Ich kann mir gut vorstellen, dass sich die Presse sehr schnell auf den Vorfall in Mailand gestürzt hätte und diesen zusammen mit dem Einbruch bei den Anwälten zu einem Bild der Inkompetenz und womöglich Korruption auf Seiten der Italienischen Behörden aufgeblasen hätten.
Gerade die Britischen Zeitungen hätten wohl gefragt, warum es "Italien" nicht möglich ist seine ausländischen Gäste zu beschützen. Dass Meredith Kerchers Familie unter diesen Umständen noch so fest in ihrer Unterstützung der Polizei und Staatsanwaltschaft gewesen wäre, wage ich zu bezweifeln.
Hier hätte der gerade von den ausländischen Medien aufgebaute Druck mMn durchaus für einige der Beteiligten das Karriere-aus bedeuten können. Ich denke das gerade Staatsanwalt Mignini, mit dem zu der Zeit anhängigen Verfahren wegen Amtsmissbrauch im Nacken, durchaus befürchten musste als Bauernopfer herhalten zu müssen.

Das Selbe gilt für die am "Verhör" beteiligten Beamten. Wenn Amanda Knox die Wahrheit sagt, haben diese Leute einen Grund auch vor Gericht und unter Eid zu Lügen, alleine schon um sich selbst und ihre Karriere zu schützen. Das Problem hier und auch mit Stefanonis "Fehlern" ist, dass die Öffentlichkeit vielleicht gewillt ist Ermittlungspannen und Fehlinterpretationen als "menschlich" zu akzeptieren und darüber hinwegzusehen. Beweisfälschung und Geständniserpressung erschüttern das Vertrauen in die Arbeit der Strafverfolgungsbehörden aber zutiefst. Die Furcht vor diesem Vertrauensverlust ist meiner Meinung nach der Grund für die immer noch stehende Verurteilung von Knox wegen Calunnia und dafür, dass Chieffi in seiner Urteilsbegründung von 2013 (Archiv-Version vom 26.03.2016) so viel Wert auf diese Aussage von Prof. Novelli legt:

Il prof. Novelli aveva convenuto sul fatto che esistono protocolli e raccomandazioni, ma aveva aggiunto che prima di tutto doveva concorrere l'abilità dell'operatore ed il suo buon senso (ud. 6.9.2011, pag. 59 trascriz.), pena la messa in discussione di tutte le analisi del DNA fatte dal 1986 in avanti.

HansM schrieb:Ich denke das gerade Staatsanwalt Mignini, mit dem zu der Zeit anhängigen Verfahren wegen Amtsmissbrauch im Nacken, durchaus befürchten musste als Bauernopfer herhalten zu müssen.

In Deutschland musste noch nie ein Richter oder Staatsanwalt auf Grund eines Fehlurteils seinen Hut nehmen. Ist das in Italien anders?

@HansM
Danke, das ist sehr interessant. Ich frage mich natürlich, warum die britische Presse nicht trotzdem nach dem Vorfall in Mailand gefragt hat. Weil soviel Trara um Amanda und Raffaele war, daß das gar nicht mehr nötig war?
Was sich alles abspielte, nachdem der Stein ins Rollen gekommen war, das ist klar. Aber was hat den Stein ins Rollen gebracht? Was ist das Huhn, und was das Ei? Du hältst also Inkompetenz für den Grund, warum sie die Temperatur nicht massen. Ich bin mir dessen nicht so sicher. Hat nicht Mignini selbst das angeordnet?
Wer ist Prof. Novelli? Er meint also, das Beachten der Richtlinien ist nicht so wichtig, solange buon senso angewandt wird? Super.

@GuardianAngel7

GuardianAngel7 schrieb:Wie ist das zu verstehen? Daß Curatolo und Quintavalle ein calumnia Verfahren an den Hals gekriegt hätten? Oder Hellmann selbst? Hellmann hat das ganze doch sowieso seinen Kopf gekostet.

Richter Hellmann hat in seiner Urteilsbegründung Curatolos Drogenkonsum dafür verantwortlich gemacht, dass dieser in seiner Aussage die Nacht von Halloween (Leute in Verkleidung, Shuttle-Busse, die die Leute zu den Diskos ausserhalb der Stadt gebracht haben) mit der Mordnacht verwechselt hat und dies als menschlichen Fehler abgetan, anstatt gegen Curatolo ein Verfahren wegen Meineids oder Falschaussage einzuleiten.
Bei Quintavalle ist es ähnlich, hier nimmt Richter Hellmann an, dass tatsächlich eine junge Frau, die Knox ähnlich sieht an besagtem Morgen in Quintavalles Laden war und - wieder ein menschlicher Fehler - Quintavalle sich selbst über die Zeit davon überzeugt hat, dass es sich bei dieser Frau um Knox gehandelt haben muss. Aus dem restlichen Teil dieses Abschnitts wird aber durchaus klar, dass Hellmann davon ausgeht, dass Quintavalle inspiriert von dem Reporter, der ihn "gefunden" hat, lügt.

Richter Hellmann hat meiner Meinung nach nach einem Kompromiss gesucht, der die italienischen Ermittler und Staatsanwälte nicht wie komplette Idioten oder schlimmer Falschbezichtiger und Beweisfälscher aussehen läßt. Deshalb hat er Knoxs Verurteilung wegen Calunnia stehen lassen (andernfalls hätte er sagen müssen, die Polizisten wären Kriminelle) und die Fehler bei der Spurensicherung den Fußsoldaten in die Schuhe geschoben anstatt sich Stefanonis Machenschaften genauer anzusehen... Interessanterweise hat er sich aber aus dem selbst gewählten Ruhestand (er war 69 in 2011) nach den Urteilen 2013 und 2014 zu Wort gemeldet und sein Urteil verteidigt, ich warte hier noch auf eine ähnliche Stellungnahme von Richter Nencini... ;)

GuardianAngel7 schrieb:Weißt Du mehr drüber, was den Cassazione Richtern 2013 an seinem Urteil nicht recht war?

Liest du italienisch? Hier ist die Urteilsbegründung (Archiv-Version vom 26.03.2016) im Original, die eigentliche Begründung beginnt auf Seite 39.
Hier die beiden Übersetzungen:
http://chieffireport.wordpress.com/
http://themurderofmeredithkercher.com/The_Supreme_Court_of_Cassation_of_Italy_Sentencing_Report

GuardianAngel7 schrieb:Warum die sich der Strafvereitelung im Amt schuldig gemacht haben, das ist schon schwer zu verstehen.

Das ist meine Interpretation.

Im Frühjahr 2009 weist Richter Massei Stefanoni an, der Verteidigung ihre Ergebnisse zur Prüfung zur Verfügung zu stellen. Bei der Prüfung dieser Ergebnisse kommt heraus, dass sie in ihrem Bericht bzgl der zur Mengenbestimmung der DNA auf dem Messer benutzen Maschine unrichtige Angaben gemacht hat, aus denen auch folgt, dass sie in 2008 vor Richter Micheli bzgl der Menge der gefundenen DNA falsche (ein paar hundert Picogramm) Angaben gemacht hat.

Das Mindeste, dass ich jetzt von einem wirklich unparteiischen Richter erwarten würde ist eine Prüfung, warum Stefanoni hier widersprüchliche Angaben und Aussagen gemacht hat. Interessanterweise lehnt Richter Massei aber entsprechende Anträge der Verteidigung ab und nimmt Stefanoni in seiner Urteilsbegründung sogar in Schutz. Er kann sich einfach nicht vorstellen, dass sie diese "Fehler" bewusst gemacht haben könnte um Knox und Sollecito zu schaden, welchen Grund sollte sie dafür haben? Und auch Richter Hellmann ist leider nicht konsequent genug und lässt Stefanoni mit ihrer Weigerung davonkommen.

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch die Meinung eines anderen pensionierten Richters, Edoardo Mori. Er wird in diesem Artikel (Archiv-Version vom 06.10.2011) aus 2011 folgendermaßen zitiert:

"Zu viele Staatsanwälte würden „voreingenommen, unprofessionell und schlampig“ ermitteln. Viele der Sachverständigen seien „schlicht und einfach Esel, die den Staatsanwälten jene Antworten liefern, die diese von ihnen benötigen, um ihre vorgefertigten Thesen zu untermauern.“

@Schimpanski

Schimpanski schrieb:In Deutschland musste noch nie ein Richter oder Staatsanwalt auf Grund eines Fehlurteils seinen Hut nehmen. Ist das in Italien anders?

Ich denke, dass es hier weniger darum geht einen Richter oder Staatsanwalt wegen eines Fehlurteils zur Rechenschaft zu ziehen, als um die Tatsache, dass die ermittelnden Behörden, sprich Polizei und Staatsanwaltschaft, einen potenziell gefährlichen Verbrecher wieder auf freien Fuß gesetzt haben ohne wirklich zu ermitteln. Die Verurteilung Guedes wegen des Besitzes gestohlener Sachen (nicht Einbruch) kam ja erst sehr viel später.

Ein Argument der Pro-Unschuld Fraktion, dass sich die britische Presse meiner Meinung nach ohne Zögern zu eigen gemacht haben dürfte, wenn die Ermittler Guede als Einzeltäter präsentiert hätten ist, dass "Meredith Kercher gesund und munter wäre, hätten die Ermittler, Staatsanwälte und Richter in Mailand ihren Job richtig gemacht."
Ganz gleich ob das nun stimmt oder nicht, ich denke wir wüssten jetzt ob die goldene Damenuhr in Guedes Rucksack aus dem Einbruch bei seiner Nachbarin stammt, wenn es die britischen Zeitungen für nötig erachtet hätten dieser Spur zu folgen.

Es gibt in Italien durchaus Mechanismen um Fehlverhalten von Staatsanwälten und Richtern zu ahnden:
Omicidio Meredith, censura del Csm al pm Giuliano Mignini per aver vietato un colloquio col legale a Sollecito (Archiv-Version vom 12.12.2015)

@HansM

HansM schrieb:"Zu viele Staatsanwälte würden „voreingenommen, unprofessionell und schlampig“ ermitteln. Viele der Sachverständigen seien „schlicht und einfach Esel, die den Staatsanwälten jene Antworten liefern, die diese von ihnen benötigen, um ihre vorgefertigten Thesen zu untermauern.“

Ja Wahnsinn!
Daß Hellmann nach den Urteilen von 2013 und 14 fertig war mit der Welt, das kenne ich. Ihm stand doch eine Beförderung vor. Mit 69? Gut ist das Leben in Italien schon. Da halten die so lang her. Aber das Justizwesen scheint eine Gerontokratie zu sein.

Es ist bekannt, daß Stefanoni das gemacht hat, und keiner legt ihr das Handwerk? Weil sie alle selber Dreck am Stecken haben? Warum kein Disziplinarverfahren? Ist eine Anklage wegen calumnia die einzige Chance, solche Leute zur Strecke zu bringen? Das kann doch wohl nicht sein. Aber anscheinend ein üblicher Weg.

HansM schrieb:Ein Argument der Pro-Unschuld Fraktion, dass sich die britische Presse meiner Meinung nach ohne Zögern zu eigen gemacht haben dürfte, wenn die Ermittler Guede als Einzeltäter präsentiert hätten ist, dass "Meredith Kercher gesund und munter wäre, hätten die Ermittler, Staatsanwälte und Richter in Mailand ihren Job richtig gemacht."

Sicherlich wäre auf Grund diesers ertappten Einbruch mit vermeintlichen Diebesgut auch eine Hausdurchsuchung berechtigt gewesen. Dass man Guede nach einem Anruf in Perugia wieder einfach in den Zug gesetzt hat, ist eins der vielen Rätsel, welche dieserFall aufwirft.
So etwas nährt natürlich den Verdacht, dass er in Wirklichkeit ein Informant war.

GuardianAngel7 schrieb:Es ist bekannt, daß Stefanoni das gemacht hat, und keiner legt ihr das Handwerk?

Es ist ja nicht nur Stefanoni, der "Sachverständige" der den Bademattenabdruck und die Luminolspuren ausgewertet haben will, zeigt das gleiche Bild. Da enden Linien im Leeren und es werden verwackelte Luminolbilder verwendet,obgleich auch unverwackelte existieren. Die Aussage vom Richter Edoardo Mori, dass die Sachverständigen in Italien häufig Esel sind, ist eher schön gefärbt. Ich vermute, dass bewusst falsche Interpretationen geliefert werden, und es sich eher um einen kriminellen Sumpf handelt als nur um Esel.

@SCMP7
Wie schrecklich. So endemisch ist das Problem also. Was könnte da noch helfen?

@HansM
Ich hatte Dich falsch verstanden. Ich meinte, sie vereitelten Rudy Guede die Strafe. Du meinst, das Massei Patrizia Stefanoni die Strafe vereitelt hat. Leider. Noch irgendwelche Hoffnung? Die muß das ja wohl schon öfter gemacht haben. Die alle miteinander. Sowas lernt man doch nicht ad hoc.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:So etwas nährt natürlich den Verdacht, dass er in Wirklichkeit ein Informant war.

Aber was für Informationen konnte denn ausgerechnet der der Polizei liefern? Das ist schwer vorstellbar. Andrerseits ist es doch extrem seltsam, wie sie ihn in Schutz genommen haben.

Habt Ihr die letzte Print-Ausgabe des Spiegels gelesen?

Da geht es um die Problematik von Zeugenaussagen, falschen Geständnissen etc.

Dort wurde über einen Experiment berichtet, das an der kanadischen University of British Columbia unter Frau Shaw durchgeführt wurde. In diesem wurden 30 Studenten unter dem Vorwand verschütte Erinnerungen in das Gedächtnis zurückzurufen zu diesem Experiment eingeladen.

Denen wurde dann eine angebliche Erinnerung einer kriminellen Tat vorgehalten, die angeblich absolut sicher sei und durch offizielle Dokumente auch bestätigt würede, aber in Wirklichkeit erstunken und erlogen war. Zu Beginn leugneten die Probanden. Dann als man ihnen sagte, dass es ganz normal sei, dass man solche Erinnerungen mit der Zeit verdrängt, legten von den 30 Probanden 21 ein Geständnis ab und schmückten diese angeblichen Erinnerungen noch weiter aus, wie sie bei dieser Tat die Wut gepackt hatte etc.

Woran erinnert uns das?

70% ließen sich also durch die gleichen Mechanismen manipulieren, welche uns von der Befragung von Frau Knox bekannt sind.

Eine Zeugenbefragung dient dazu, Erinnerungen zurückzurufen, ihr wurde vorgehalten, dass es sicher sei, dass sie in der Villa war, die Dolmetscherin behauptete, dass sie ein Gedächtnisverlust durch das Trauma des miterlebten Mordes hatte. Ein fast 100%iges Abbild des Experiments.

Die Probanden, welche hier an dem Experiment beteiligt waren, gehören der gleichen Gruppe an, wie Frau Knox, Studenten eben.

hier noch ein Link zu einem englischsprachigen Artikel:

http://www.psychologicalscience.org/index.php/news/releases/people-can-be-convinced-they-committed-a-crime-they-dont-remember.html

Freispruch im Verleumdungsverfahren Polizisten gegen Knox:
http://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/2016/01/14/omicidio-meredith-amanda-assolta-dall-accusa-aver-calunniato-polizia_rhYDWCltwyimZNoRka8NRL.html?refresh_ce

@SCMP77

SCMP77 schrieb am 10.01.2016:Die Aussage vom Richter Edoardo Mori, dass die Sachverständigen in Italien häufig Esel sind, ist eher schön gefärbt. Ich vermute, dass bewusst falsche Interpretationen geliefert werden, und es sich eher um einen kriminellen Sumpf handelt als nur um Esel

@GuardianAngel7

GuardianAngel7 schrieb am 09.01.2016:Es ist bekannt, daß Stefanoni das gemacht hat, und keiner legt ihr das Handwerk? Weil sie alle selber Dreck am Stecken haben?

Italien ist sicher nicht das einzige Land, wo die Handlanger der Justiz sich selber im kriminellen Sumpf suhlen. Dort ist aber wenigstens eine Chance, die die Dreck am Stecken haben zur Rechenschaft zu ziehen. Und vor allem besteht dort nicht das Risiko, aufgrund solcher Machenschaften Unschuldige in eine nicht vorhandene Todeszelle zu stecken.

euroneighbour schrieb:Freispruch im Verleumdungsverfahren Polizisten gegen Knox:

Oh ja, da geht er hin, ein weiterer der feuchten Träume, die so gern auf TJMK gepflegt wurden, und doch auf nichts anderem basierten, als Selbsttäuschung und fortgeschrittener Verleugnung der Realität.

Dann stehen wohl noch die Entscheidungen über die Klagen zu den Buchveröffentlichungen von Amanda Knox und Raffaele Sollecito an, bei denen ich ebenso wenig eine vernünftige Grundlage sehe.

Das Verfahren gegen die Eltern von Frau Knox ist ja wohl eh schon wegen Verjährung eingestellt (und ist nach dem heutigen Urteil so oder so substanzlos).

Was haben Mignini und Konsorten sonst noch so losgetreten, was noch einer Entscheidung harrt?

Und möglicherwesie hat die heutige Entscheidung auch einen positiven Effekt auf Frau Knox' Eingabe beim Europäischen Gerichtshof.

@Quiron

Quiron schrieb:Und möglicherwesie hat die heutige Entscheidung auch einen positiven Effekt auf Frau Knox' Eingabe beim Europäischen Gerichtshof.

Das will ich hoffen. Was gibt Dir diese Hoffnung? Läuft nicht auch noch ein Verfahren gegen Raffaele Sollecito? Wegen vilipendio? Auch in Florenz?

@GuardianAngel7

GuardianAngel7 schrieb:Das will ich hoffen. Was gibt Dir diese Hoffnung?

Nun, wenn ich es richtig verstanden habe, begründetet das Gericht das Urteil damit, daß die Tat (also die Verleumdung durch Frau Knox) nicht existierte, wörtlich "il fatto non sussiste".

Das kann nun zweierlei Gründe haben, entweder weil Amanda Knox es nicht besser wusste (und somit nicht bewusst gelogen hat, was Voraussetzung für den Straftatbestand ist), oder daß sie die Wahrheit sagte.

Ersteres ist angesichts der Umstände äußerst unwahrscheinlich, als vertritt das Gericht quasi die Ansicht, daß die Schläge tatsächlich stattgefunden haben (wobei sie das so in dieser Deutlichkeit wohl nicht ausdrücken werden).

Wenn nun sogar ein italienisches Gericht den eigenen Polizeibeamten nicht glaubt, warum sollte dann ein europäisches nicht davon ausgehen, daß Frau Knox' Menschenrecht in dieser Nacht nicht massiv verletzt wurden?

@Quiron
Wann rechnest Du mit einer Entscheidung beim EGMR? Das dauert doch Jahre. Und was erwartest Du für das Verfahren gegen Raffaele Sollecito?

GuardianAngel7 schrieb:Wann rechnest Du mit einer Entscheidung beim EGMR? Das dauert doch Jahre. Und was erwartest Du für das Verfahren gegen Raffaele Sollecito?

Was den EGMR betrifft, habe ich keinerlei Anhaltspunkte.

Das Verhalten italienischer Gericht ist derart unvorhersehbar, daß man mit allem rechnen muss. Allerdings macht sich bei mir so ein diffuser Eindruck breit, als wolle die italienische Justiz ein für allemal mit dem Thema Amanda Knox und Raffaele Sollecito abschließen.