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Mordfall Charlotte Böhringer

28.473 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, München, 2006 ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Charlotte Böhringer

Mordfall Charlotte Böhringer

20.02.2014 um 14:24
@muscaria
Ja, natürlich. Aber wie kommst Du darauf, die BI, die Internetseite und FB mit "der Verteidigung" gleichzusetzen? Ich schätze, RA Wittig sieht das nicht so....

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Mordfall Charlotte Böhringer

20.02.2014 um 14:32
@aberdeen

Ich setze nichts gleich. Und von Facebook hast nur du geschrieben.
Es sind die Argumente der Verteidigung, die dort zu lesen sind.
Der Anwalt heißt übrigens Witting.


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Mordfall Charlotte Böhringer

20.02.2014 um 14:36
Zitat von muscariamuscaria schrieb:Klar gibt es Umstände, die sich praktisch nicht beweisen lassen, z.B. dass man zu einer bestimmten Zeit in der Badewanne war. (Es ist schon ein Zeichen der Hilflosigkeit, dass die Verteidigung trotzdem genau da ansetzen wollte.)
Das hast Du geschrieben. Und da die Badewanne und die Seifenreste nur auf diversen Internetseiten auftauchen, die von der BI betrieben werden, setzt Du damit die BI und die Verteidigung, was ich eher auf die Anwälte beziehe, gleich. Du müsstest dann also mal belegen, dass irgendeiner der Anwälte diese Argumente benutzt hat. Und ich hoffe wirklich sehr, das wird Dir nicht gelingen ..


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20.02.2014 um 14:55
Zitat von aberdeenaberdeen schrieb:und die Verteidigung, was ich eher auf die Anwälte beziehe, gleich. Du müsstest dann also mal belegen, dass irgendeiner der Anwälte
Ach soo, du setzt die Verteidigung mit den Anwälten gleich. :P:

Nein @aberdeen, ich muss gar nichts belegen. Und deine Spielchen kenn ich auch schon. ;)


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Mordfall Charlotte Böhringer

20.02.2014 um 15:02
@muscaria
Wenn Du bei einem Prozess sitzt und die Verteidigung wird aufgerufen, einen Antrag oder eine Stellungnahme abzugeben, wer steht dann Deiner Meinung nach auf? Ein Rechtsanwalt oder eine Internetseite?

Mit Spielchen hat das gar nichts zu tun. Wenn Du mit "Verteidigung" alle an der Verteidigung interessierten mit Ausnahme der Anwälte gemeint haben wolltest, nun gut. Dann hättest Du das aber auch so sagen können. Außerdem stimmt das dann auch nicht, weil es auch dann noch welche gibt, die BT verteidigen, aber nicht mit Badewannen und Seifenreste argumentieren. Also, was bleibt dann noch übrig?

Wenn Du so hantierst, was soll ich dann glauben? Das Du einfach vielleicht unpräzise formuliert hattest, was ja gerne auch passieren darf oder das die "Verteidigung" in ein schlechtes Licht gerückt werden sollte, weil das Badewannen-/Seifenresten-Argument lächerlich wirkt?


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20.02.2014 um 15:16
@muscaria
Na, dann war's eben Absicht von Dir, die Verteidigung inklusive Rechtsanwälte usw. durch die Verbindung mit dem lächerlich wirkenden Argument in Misskredit zu bringen ...


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Mordfall Charlotte Böhringer

20.02.2014 um 16:21
Zitat von lamosalamosa schrieb:es ist doch voraussetzung, dass man keine straftat begeht, um zu unrecht beschuldigt zu werden...?
Ist es überhaupt nicht! Ich kann was gemacht haben, aber ebend nicht das, was man mir vorwirft, wessen man mich beschuldigt. (Und sollte ich dennoch verknackt werden, stehen mir div. Rechtsmittel zur Verfügung!)

Der inhaftierte Bence Toth, kann durch seine Anwälte alle ihm zur Verfügung stehenden Rechtsmittel einsetzen. Wenn ihr eine Grundsatzdiskussion führen wollt, dann macht einen gesonderten Thread auf.

Niemand in dieser Diskussionsrunde - egal ob mega-anti-Bence - würde ihm diese Rechtsmittel absprechen. Das ist Sinn und Zweck eines Rechtsstaates. Also dreht hier nicht die Diskussion in eine Richtung, die es überhaupt nicht gibt, nur weil man Bock auf beef hat!

Und dann immer diese Beispiele, die für alles herhalten müssen - das nervt gewaltig. Kaufmann, Wörz...Jeder Fall ist für sich gesondert zu betrachten und das kann man nicht einfach auf alle anderen Fälle umlegen.

Und was den Misskredit der Anwälte anbelangt - da hat Witting sich wahrlich nicht mit Ruhm bekleckert! Wer ist denn zur Zeugenbefragung ins Präsidium und wieder abgedampft, ohne Bence entsprechend aufzuklären? Wer kam denn erst wieder, nachdem er als Beschuldigter verhaftet und in U-Haft gesteckt wurde? Wer hat denn selber durch all seine Anträge diese WA immer wieder selbst verzögert? Und die hier debattierende Gegenseite möchte ich nicht zitieren müssen, um aufzuzeigen, wieviel Misskredit man Götzl, Wilfling und Co. andachte und hier ebenfalls Aussagen getätigt wurden, die entsprechend fragwürdig sind.


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Mordfall Charlotte Böhringer

20.02.2014 um 18:23
Zitat von InterestedInterested schrieb:Ist es überhaupt nicht! Ich kann was gemacht haben, aber ebend nicht das, was man mir vorwirft, wessen man mich beschuldigt. (Und sollte ich dennoch verknackt werden, stehen mir div. Rechtsmittel zur Verfügung!)
@ Interested
Ja, da hast du recht...man muss erstmal definieren, was man unter einem fehlurteil versteht, es gibt nämlich 2 ebenen:
zum einen die sachverhaltsaufklärung und zum zweiten die rechtliche bewertung...und bei beiden kann etwas falsch laufen...
wenn der sachverhalt feststeht, kann es immer noch zu einem fehlurteil kommen, etwa weil totschlag anstatt mord oder "einfache" anstatt gefKV vorliegt...sowas wird des öfteren vorkommen und hat durchaus auch etwas mit der fähigkeit des staatsanwalts und des verteidigers zu tun...
aber ich meinte die erste ebene, eben die sachverhaltsaufklärung...und wenn die falsch ist, kann es eben auch zu einem fehlurteil kommen, obwohl man nie etwas gemacht hat...

das ist ja auch das, worum sich hier letztendlich "gestritten" wird und wo sich der kreis schließt: hier geht es ja auch weniger um die rechtliche bewertung als um den sachverhalt an sich, also um die erste ebene...also war bence daheim oder im parkhaus(oder sonstwo)...?

aber ich gebe zu, du hast recht, kann man auch als OT sehen! wollte nur sagen, dass fehlurteile jedem widerfahren können, wenn man einfach unsagbares pech hat! klar, es braucht schon viel dazu, z.b.: eine tat geschieht, man steht irgendwie mit dem opfer in bezug, pennt alleine zu hause, hat kein alibi, dann noch ein motiv, von mir aus ein ungeschickter anwalt, zeugen, die einem nicht wohlgesonnen sind...es muss schon einiges zusammen kommen, klar...

ps: ich habe keinen "bock auf beef"...sonst wär ich hier schon viel früher in die diskussion eingestiegen(verfolge sie hier schon seeeehr lange) und würde regelmäßiger teilnehmen, als nur alle paar wochen...ich find einfach den fall in all seinen facetten sehr interessant(und da gehören ab und zu auch solche "ausflüge" wie der hier dazu) und lese häufig mit und ab und an melde ich mich mal zu wort...aber wirklich ohne hintergedanken oder auf der suche nach ärger!


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21.02.2014 um 10:26
@lamosa

Ich meinte gar nicht Dich explizit :)

Hier geht es nur schnell in die altbekannte Diskussionsrichtung, weil sich einzelne Fragmente rausgepickt und nicht die Gesamtaussage betrachtet wird. s.@aberdeen und@muscaria

Wollte eigentlich auch nur darauf hinweisen, dass egal welchem Inhaftierten, sämtliche Rechtsmittel zur Verfügung stehen und niemand hier. diese auch nur annähernd abspricht.
Wäre auch ein komisches Rechtsempfinden - nur einige (mich eingeschlossen) sehen hier einfach nicht die Gründe, die gerne angeführt werden - dass es Absicht ist...wenn man schaut, was der Anwalt alles selber verzögert hat.


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Mordfall Charlotte Böhringer

21.02.2014 um 11:33
Gesamtschau ist bei der Wahrheitsfindung Unsinn. Das heißt übersetzt nämlich nichts anderes, wir haben hier sieben mehr oder weniger schwache Indizien, die zwar für sich einzeln allesamt relativ leicht entkräftet werden können, aber zusammengenommen verknacken wir Dich, weil wir von Deiner Täterschaft überzeugt sind.

Da stellt sich doch dann die Frage, wodurch eigentlich? Es hängt doch einfach davon ab, welche Ausgangsvoraussetzung man einnimmt. Geht man davon aus, dass BT schuldig ist, werden die Indizien belastend, ansonsten entlastend interperetiert. Die Gesamtschau ist doch in Wirklichkeit gar nicht unabhängig von dieser Grundannahme.

Das sieht man doch schon daran, dass die Behauptung, es gäbe keine entlastenden Momente einfach nicht stimmt. Die entlastenden Hinweise wurden nur einfach nicht in die "Gesamtschau" aufgenommen, da angeblich "lebensfremd" oder "alltagsfern". Stichwort: Dinge, die man seiner Verlobten und/oder seinem besten Freund nicht erzählt, haben auch nicht stattgefunden.

Sehr schön kann man das auch sehen, was die mannigfaltigen Zeugenaussagen über CB, BT und deren Verhältnis zueinander angeht. In der Gesamtschau hält deren Interpretation durch das Gericht doch überhaupt nicht stand.

In der Gesamtschau kommt man doch wie @pfiffi zu dem Ergebnis, dass die Verhältnisse in der Parkgarage ganz schön strange waren und so etwas wie der "Intrigenplot" durchaus im Bereich des Möglichkeiten gelegen hätte. Siehe auch die Zeugenaussage des Rechtsanwalts dazu.


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21.02.2014 um 11:56
Bei der Abwägung von Beweisen und Indizien ist immer eine Gesamtschau notwendig.

In der Beweiswürdigung muss sich das Tatgericht mit allen festgestellten Indizien auseinandersetzen, die das Beweisergebnis zu Gunsten oder zu Ungunsten des Angeklagten zu beeinflussen geeignet sind. Dabei muss sich aus den Urteilsgründen selbst ergeben, dass es die Beweisergebnisse nicht nur für sich genommen gewertet, sondern in eine umfassende Gesamtwürdigung einbezogen hat.

Dies hat der BGH in seinem Beschluss vom 7. November 2012 (5 Str 322/12) festgestellt und mit der Begründung, das Landgericht habe sich mit den die Angeklagten belastenden Indizien lediglich isoliert auseinandergesetzt und dabei jeweils die Wertung getroffen, dass hiermit der Beweis für deren Beteiligung nicht zu führen sei, das Urteil aufgehoben.
Die Vorgehensweise der Schwurgerichtskammer in Verbindung mit der äußerst knapp ausgefallenen Gesamtschau, im Rahmen derer die Vielzahl der vorhandenen Beweisanzeichen nicht erkennbar zueinander in Beziehung gesetzt und gegeneinander abgewogen worden seien, lasse besorgen, dass die Schwurgerichtskammer den Blick dafür verloren habe, dass Indizien, auch wenn sie einzeln für sich betrachtet nicht zum Nachweis der Täterschaft ausreichen, doch in ihrer Gesamtheit dem Gericht die entsprechende Überzeugung vermitteln könnten.



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21.02.2014 um 12:13
Allerdings hat es das Revisionsgericht grundsätzlich hinzunehmen, wenn das Tatgericht einen Angeklagten freispricht, weil es Zweifel an dessen Täterschaft nicht zu überwinden vermag. Die revisionsgerichtliche Prüfung beschränkt sich darauf, ob dem Tatgericht Rechtsfehler unterlaufen sind. Dies ist in sachlich-rechtlicher Hinsicht etwa der Fall, wenn die Beweiswürdigung widersprüchlich, unklar oder lückenhaft ist oder gegen Denkgesetze oder gesicherte Erfahrungssätze verstößt. Rechtsfehlerhaft ist es auch, wenn sich das Tatgericht bei seiner Beweiswürdigung darauf beschränkt, die einzelnen Belastungsindizien gesondert zu erörtern und auf ihren jeweiligen Beweiswert zu prüfen, ohne eine Gesamtabwägung aller für und gegen die Täterschaft sprechenden Umstände vorzunehmen. Der revisionsgerichtlichen Überprüfung unterliegt ferner, ob überspannte Anforderungen an die für die Verurteilung erforderliche Gewissheit gestellt worden sind (st. Rspr.; vgl. etwa BGH, Urteile vom 27. April 2010 - 1 StR 454/09, NStZ 2011, 108, 109, vom 1. Februar 2011 - 1 StR 408/10 Rn. 15 und vom 7. Juni 2011 - 5 StR 26/11 Rn. 9).
http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/5/12/5-322-12.php

Ja, ist bekannt. Und jetzt?


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21.02.2014 um 12:13
@muscaria
Vor paar Jahren gab es eine Werbekampagne einer Zeitung mit dem Slogan "Wer nur die Hälfte weiß, weiß gar nichts".
Wer jedes Mosaiksteinchen isoliert betrachtet, sieht nur grüne, blaue, gelbe Steine. Wer sie in ihrer Gesamtschau betrachtet, kann einen Regenbogen rekonstruieren (@aberdeen: vorbeugend: mir egal, ob das für dich anaolog oder digital ist)


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21.02.2014 um 12:14
Zitat von aberdeenaberdeen schrieb:Allerdings hat es das Revisionsgericht grundsätzlich hinzunehmen, wenn das Tatgericht einen Angeklagten freispricht, weil es Zweifel an dessen Täterschaft nicht zu überwinden vermag.
Ja. Und wenn das Gericht keine Zweifel hat, dann nicht.


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21.02.2014 um 12:15
Zitat von hallo-hohallo-ho schrieb:Wer jedes Mosaiksteinchen isoliert betrachtet, sieht nur grüne, blaue, gelbe Steine. Wer sie in ihrer Gesamtschau betrachtet, kann einen Regenbogen rekonstruieren (@aberdeen: vorbeugend: mir egal, ob das für dich anaolog oder digital ist)
Wer aber das Mosaik sieht und herausfinden will, wie es entstanden ist, kommt nicht umhin, sich die einzelnen Steine anzusehen.


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21.02.2014 um 12:19
@aberdeen
Das schließt sich ja nicht aus.


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21.02.2014 um 12:47
@hallo-ho
Wo das Beispiel dann aber etwas hinkt ist, dass man beim Mosaik ja schon weiß, dass der Stein ein Teil war. Bei den Indizien muss man das ja erst annehmen oder herausfinden.

Wenn Du also eine handvoll Mosaik-Steine hast und Du möchtest herauszufinden, zu welchem Mosaikbild sie passen und Du nicht weißt, wie genau das spätere Mosaikbild auszusehen hat, was tust Du dann?


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21.02.2014 um 12:51
@aberdeen
Um bei der Metapher zu bleiben: ob der Stein zum Bild gehört oder nicht, erkenn ich am Bild. Wenn ich einen Regenbogen rekonstruier, passt ein Granitstein (Granit ist doch schwarz, oder? Oder gibts da mehrere Farben? Ich mein jedenfalls schwarz) nicht rein. Umgekehrt: wenn ich lauter Granitsteine habe, kann daraus kein Regenbogen werden, d.h. z.B. ein zitronengelber Stein passt da nicht rein oder ich muss überlegen, ob auf das Bild auch ein gelbes Motiv gehört.


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21.02.2014 um 12:56
@hallo-ho
Ja, Du hast schon recht. Aber bei einem Mordfall kennst Du doch das endgültige Bild allenfalls in groben Zügen (ein unbeabsichtigtes Wortspiel).

Du weißt alles nicht, was Dein Regenbogen-Bild alles enthalten wird. Vielleicht ist ja der Boden schwarz und aus Granit? Oder Gewitterwolken am fernen Horizont?


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21.02.2014 um 12:58
@aberdeen
Darum benutz ich ja das Wort "rekonstruieren" und nicht "die unumstößliche, objektive Wahrheit finden und pachten"
Ich hab schonmal geschrieben: Ein Tathergang kann nichts anderes als ein (Re)Konstrukt sein.


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