Peggy Knobloch

Das Geständnis eines Menschen in einem Ermittlungsverfahren ist sicherlich sehr hilfreich, aber es sollte nicht als alleiniges Mittel zur objektiven und schlussendlichen Wahrheitsfindung dienen. Ich denke, dass man dabei sehr auf die Glaubwürdigkeit des geständigen Menschen achten sollte. Im Idealfall sollte ein Geständnis auch durch objektive Sachbeweise untermauert werden können. Man kennt zudem viele weitere Beweismittel, die vielleicht sogar mehr Gewicht als ein Geständnis haben, zumal bei einem Geständnis ja auch theoretisch mit Schönfärbereien zu rechnen sein könnte.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Ich habe bewusst das Ganze unkommentiert gelassen.

Hehe, Mist.. ^^ Ich wollte schon das Wort "unausgesprochene" einfuegen. Haette ich mal. ;)
Aber schon allein die Tatsache, dass du auf das "Ja sicher" hinweist, zeigt ja, dass du es als erwaehnenswert interpretierst. Und der Hinweis darauf macht eigentlich nur Sinn, wenn du es als Bestaetigung dafuer ansiehst, dass Ulvi wusste, was er tat. (oder?? )

Scipper schrieb:Ich denke, dass man dabei sehr auf die Glaubwürdigkeit des geständigen Menschen achten sollte.

Deswegen hat das Gericht 2 Gutachter beauftragt, genau diese Frage zu klären. Das Ergebnis kennst Du.

atencion schrieb:Hehe, Mist.. ^^ Ich wollte schon das Wort "unausgesprochene" einfuegen. Haette ich mal.
Aber schon allein die Tatsache, dass du auf das "Ja sicher" hinweist, zeigt ja, dass du es als erwaehnenswert interpretierst. Und der Hinweis darauf macht eigentlich nur Sinn, wenn du es als Bestaetigung dafuer ansiehst, dass Ulvi wusste, was er tat.

Füchsin :D
Es klingt mir nicht, als sei Frau Kulac der Meinung, als habe Ulvi das nicht gewusst.
Ich fand´s in sofern erwähnenswert, als dass Ulvis Angaben immer mit Vorsicht zu geniessen sind. Ob er nun gesteht oder ob er medienwirksam dem Dr. Müller erklärt, er habe nicht gewusst, dass er da was Böses tut.

Und Hawo hat ja schon mehrfach drauf hingewiesen, dass Ulvi wohl erst mit Aufkommen der BI mit der Inbrunst der Überzeugung seine Unschuld beteuert.

Wenn man also schon der Polizei vorhält, sie habe Ulvi zum Geständnis "geführt", dann kann ebenso sein, dass die BI den Ulvi erst zu den Unschuldsbeteuerungen geführt hat.


Ich find übrigens interessant, dass man hier wenig zu der Aussage hört, nach der Schwemmer Frau Kulac am Telefon mitgeteilt haben soll, dass Ulvi auch ihm den Mord gestanden haben soll.

Scipper schrieb:Worauf willst du hinaus? Dass Ulvi die Peggy ermordet hat? Aha, dann trete bitte den Beweis an ODER nenne mir bitte die Fakten. Der angebliche Mord geschah ohne Augenzeugen und allein aus dem Grund kann keiner sicher wissen (außer dem Täter): wann, wie und wo der angebliche Mord geschah !!!

Wenn es nicht so ernst wäre das Thema, könnte man wirklich schmunzeln.
Das kann doch nicht ernst gemeint sein, oder? Man muss doch erstmal von des Täters Geständnis und auch vom Urteil ausgehen.

Und dann hast du @Scipper in einem Post auch noch gesagt:

Scipper schrieb:Ich suche nach Entlastungsmaterial für den Ulvi, denn belastet und verurteilt ist er ja bereits.

Das finde ich wirklich heftig! Tatsachen spielen keine Rolle hier!
Man kann sich auch alles zurechtrücken, wie man es gern hätte...

@LivingElvis

Von mir aus können sogar 10 Professoren als Gutachter vor Gericht ihre werte Meinung über den Ulvi bekundet haben, was aber nichts daran ändert, dass er sein Geständnis widerrufen hat und dass es keinen objektiven Sachbeweis und keinen Zeugenbeweis für den angeblichen Mord gibt.

@Scipper
Sei mir nicht böse, mein Guter, aber gerade machst Du Dich lächerlich.

Eben schreibst Du:

Scipper schrieb:Ich denke, dass man dabei sehr auf die Glaubwürdigkeit des geständigen Menschen achten sollte.

und jetzt kommst Du mit

Scipper schrieb:Von mir aus können sogar 10 Professoren als Gutachter vor Gericht ihre werte Meinung über den Ulvi bekundet haben, was aber nichts daran ändert, dass er sein Geständnis widerrufen hat und dass es keinen objektiven Sachbeweis und keinen Zeugenbeweis für den angeblichen Mord gibt.

Ich fass es mal kurz.
Für Dich ist der Ulvi unschuldig und aus. Da ist jetzt alles merkwüridg und komisch. Die waren alle einfach gemein zum Ulvi.

Was da jetzt irgendwelche Professoren oder Richter oder Kriminalisten quatschen interessiert Dich nicht, der Dr. Thomas Müller hat mit der Stirn gerunzelt und damit ist alles klar.

Die Ermittler haben den geständigen Terroristen inzwischen insgesamt 18 Mal vernommen. (Breivik)

Timoschenko musste seit Dezember bereits 13 Mal bei der Staatsanwaltschaft erscheinen. (17. Jänner 2011)

„Allein seine Witwe haben wir mindestens 20 Mal vernommen“, erzählt Pütter. „Aber da war nichts.“ (als Zeugin vernommen, nehme ich an, und sicher nicht immer wieder stundenlang - aber das ist nur meine Vermutung)

Quellle fuer das letzte Zitat:

http://www.halternerzeitung.de/nachrichten/region/hierundheute/heute/Mysterioeser-Mord-gibt-auch-nach-16-Jahren-Raetsel-auf;art94547,1573813

Breivik und Timoschenko sind sicher bekannt - ich spar mir mal die Quellen. Ich habe diese Beispiele nur herausgefischt, weil sie durch zahlreiche Vernehmungen ins Auge fielen und es den Anschein macht, dass dies auch von der Presse als viel empfunden wird. Beim groben googeln waren in den meisten dort gefundenen Faellen die Verdaechtigen schon nach 2,3 Vernehmungen gestaendig. Allerdings gab es da in der Regel auch klare Beweise (DNA oder aehnliches). Ulvis 46 Vernehmungen sind auf jeden Fall schon heftig.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Und Hawo hat ja schon mehrfach drauf hingewiesen, dass Ulvi wohl erst mit Aufkommen der BI mit der Inbrunst der Überzeugung seine Unschuld beteuert.

Wenn man also schon der Polizei vorhält, sie habe Ulvi zum Geständnis "geführt", dann kann ebenso sein, dass die BI den Ulvi erst zu den Unschuldsbeteuerungen geführt hat.

Jain... Ulvi soll ja gerade in den ersten Vernehmungen immer wieder bestritten haben, dass er etwas mit Peggys Verschwinden zu tun hat. Da war ja die BI noch gar nicht aktuell. Die wurde ja erst nach dem Gestaendnis, wenn nicht sogar nach dem Prozess (??) so richtig aktiv.

Ah, ich habs:

am 30.September 2004 gründete sich die Bürgerinitiative „Gerechtigkeit für Ulvi“

Quelle: BI-Seite.

@Scipper
Stell dir vor,Rudi wäre nie wieder aufgetaucht......die Familie würde 15 Jahre sitzen und der Gedanke ,das ihn die Schweine gefressen haben....ui ui. Ist ja Gott sei Dank noch mal gutgegangen.
Ich wünsche mir,das es auch für Ulvi gut wird und Peggy lebend gefunden wird.

Beim googeln eben bin ich auch noch zufaellig auf das hier gestossen:
(Der Text ist noch laenger, wens interessiert, Quelle ist ja angegeben.)

Vernehmungen in Ermittlungsverfahren werden hauptsächlich von der Polizei und der Staatsanwaltschaft durchgeführt.

Die Frage, ob der Beschuldigte im Ermittlungsverfahren aussagen soll oder nicht, muß eindeutig verneint werden: Keine Angaben zur Sache vor Kenntnis der Ermittlungsakte.

Dies fällt dem Beschuldigten oft schwer, denn es scheint ein Anliegen des Menschen zu sein, sich Tatvorwürfen gegenüber zu rechtfertigen. Ebenso besteht die Sorge, das Schweigen mache einen ungünstigen Eindruck und schade dem Beschuldigten.

Diese Bedenken sind zwar zunächst verständlich: Doch zum Zeitpunkt des Verhörs ist dem Beschuldigten oft gar nicht klar, was ihm eigentlich vorgeworfen wird. Es ist eine Illusion zu glauben, daß, wenn der Beschuldigte sich bereitwillig und gesprächig gegenüber der Polizei zeige, er besser dastehe. Häufig benutzt die Polizei Aussagen des Festgenommenen um Vorwürfe zu festigen; in extremen Fällen kann sich dies bis zum "Jagdfieber" steigern.

Die meisten Verurteilungen in unserem Land beruhen auf der Aussage des Beschuldigten.

Die Vernehmungsbeamten versuchen daher durch unterschiedliche psychologische Methoden und Fragetechniken Angaben zur Sache zu erhalten:
die untergeschobene Beschuldigung:
Entweder versuchen die Vernehmungsbeamten den Beschuldigten einzuschüchtern, indem sie ihn einer sehr schweren Straftat bezichtigen und erwarten, daß er so reagiert: "Es war doch ganz anders, also gar nicht so schlimm." Oder es wird dem Beschuldigten eine Bagatelle vorgehalten, von der er meint, sie mit ein paar Sätzen klarstellen zu können.
die Aussage als Voraussetzung für die Freilassung:
Es wird gesagt: "Sie haben es doch selbst in der Hand, wie lange Sie hier sitzen. Sobald Sie aussagen, werden Sie entlassen. Außerdem können Sie die Situation durch eine Aussage nur verbessern, der Richter wird das später wohlwollend berücksichtigen."
die menschliche Variante:
Bei einer Aussageverweigerung erfolgen massive Drohungen und psychologischer Druck (z. B. Wutausbrüche des "bösen" Vernehmers) über geraume Zeit. Diese Verhörsperson wird dann von einem väterlich netten Menschen, der scheinbar verständig ist, selbst auch vieles zu kritisieren hat, abgelöst. Ein Gespräch und Vernehmungsprotokoll wird sich aus dieser Situation schnell ergeben.
Die Vernehmungsbeamten neigen dazu, ihre Protokollierungen zu idealisieren. 71% nehmen an, sie protokollierten getane Aussagen wörtlich. Tatsächlich aber formulieren sie den größten Teil der Protokollaussage selbst.

Im Polizeilehrbuch von Fischer heißt es: So sei es förmlich zur Gewohnheit geworden, daß der Vernehmende aus den Worten des Vernommenen sinnvolle, dem Inhalt der Aussage entsprechende Sätze formuliere, die dann in der Vernehmungsniederschrift aufgenommen werden. Passen die Aussagen in das Bild des Polizeibeamten, werden sie in das Protokoll übernommen. Passen sie nicht, werden sie unter Umständen modifiziert, in geringerem Maße einfach weggelassen.

Selbst wenn eine Aussage des Beschuldigten in Anführungszeichen gesetzt wird, ist das keine Gewähr daür, daß sie auch so gemacht wurde. Auch der vom Beamten häufig gegebene Hinweis "unterbrechen Sie mich sofort, wenn ich etwas Falsches protokolliere", kann Fehlern nicht vorbeugen, weil sich der Beschuldigte in der Aufregung nicht daran hält bzw. keine Verbesserung durchsetzen kann.

So werden die Erwartungen des Gerichts, aus den Aussagen des Angeklagten eine möglichst glatte, widerspruchsfreie Darstellung der Tatgeschehnisse zusammenfügen zu können, durch die Vernehmungen der Polizei vorbereitet (vgl. Richter am BGH Nack, Tatsachenfeststellung, Glaubwürdigkeitslehre S. 47).

Von einem einmal gefertigten, unzutreffenden Protokoll, ist es jedoch in einer etwaigen späteren Gerichtsverhandlung sehr schwer sich zu lösen, das Gericht wird ein ungünstiges polizeiliches Vernehmungsprotokoll fast immer zum Nachteil des Angeklagten werten.

http://www.rechtsanwaelte-dr-schwarze.de/strafrecht/vernehmung.html (Archiv-Version vom 07.09.2010)

@MinnieMaus

Ich nehme an, dass Ulvi keinen Mord begangen hat und zu Unrecht wegen Mordes verurteilt wurde. Der neue Anwalt ist ebenfalls von der Unschuld des Ulvi überzeugt. Daher hoffe ich, dass es zu einem Wiederaufnahmeverfahren kommt und dass Ulvi wegen erwiesener Unschuld freigesprochen wird.

ich noch mal kurz aus Italien: Der angebliche "Hauptbelastungszeuge" oder "Kronzeuge" wurde schon in der der Hauptverhandlung als unglaubwürdig eingestuft. Dessen Aussagen hatten keinen der Urteilsbegründung entnehmbaren Einfluss auf die Entscheidung. Soviel zu den "drei" erschütterten Säulen.

atencion schrieb:Breivik und Timoschenko sind sicher bekannt - ich spar mir mal die Quellen. Ich habe diese Beispiele nur herausgefischt, weil sie durch zahlreiche Vernehmungen ins Auge fielen und es den Anschein macht, dass dies auch von der Presse als viel empfunden wird. Beim groben googeln waren in den meisten dort gefundenen Faellen die Verdaechtigen schon nach 2,3 Vernehmungen gestaendig. Allerdings gab es da in der Regel auch klare Beweise (DNA oder aehnliches). Ulvis 46 Vernehmungen sind auf jeden Fall schon heftig.

Und Breivik war ja von Anfang an geständig.

Hat hier schonmal jemand überlegt, dass Dauer und Häufigkeit der Vernehmungen von Ulvi mit dessen Gemütszustand zusammenhängen kann?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der einem länger dauernden Gespräch groß folgen kann. Da musst Du dann Pausen einlegen, dass er sich erholen kann oder eben neue Vernehmungstermin anberaumen.

atencion schrieb:Die Vernehmungsbeamten versuchen daher durch unterschiedliche psychologische Methoden und Fragetechniken Angaben zur Sache zu erhalten:
die untergeschobene Beschuldigung:
Entweder versuchen die Vernehmungsbeamten den Beschuldigten einzuschüchtern, indem sie ihn einer sehr schweren Straftat bezichtigen und erwarten, daß er so reagiert: "Es war doch ganz anders, also gar nicht so schlimm." Oder es wird dem Beschuldigten eine Bagatelle vorgehalten, von der er meint, sie mit ein paar Sätzen klarstellen zu können.
die Aussage als Voraussetzung für die Freilassung:
Es wird gesagt: "Sie haben es doch selbst in der Hand, wie lange Sie hier sitzen. Sobald Sie aussagen, werden Sie entlassen. Außerdem können Sie die Situation durch eine Aussage nur verbessern, der Richter wird das später wohlwollend berücksichtigen."
die menschliche Variante:
Bei einer Aussageverweigerung erfolgen massive Drohungen und psychologischer Druck (z. B. Wutausbrüche des "bösen" Vernehmers) über geraume Zeit. Diese Verhörsperson wird dann von einem väterlich netten Menschen, der scheinbar verständig ist, selbst auch vieles zu kritisieren hat, abgelöst. Ein Gespräch und Vernehmungsprotokoll wird sich aus dieser Situation schnell ergeben.

Das wäre toll.

http://dejure.org/gesetze/StPO/136a.html

Wenn Du das nachweisen kannst, ist das ganze Geständnis im Eimer.

@hawo
Der Mitpatient von Ulvi?

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Ich find übrigens interessant, dass man hier wenig zu der Aussage hört, nach der Schwemmer Frau Kulac am Telefon mitgeteilt haben soll, dass Ulvi auch ihm den Mord gestanden haben soll.

Ich habs schon registriert.. Ich weiss nicht recht, was ich dazu sagen soll. Ich wuesste gern 1. was genau in dem Gespraech am Telefon gesagt wurde. und noch lieber wuesste ich 2. was genau Ulvi wann dem Anwalt gesagt hat und in welchem Zusammenhang.
Von letzerem wird es aber sicher keine Aufzeichnungen geben.

LivingElvis schrieb:Füchsin :D

Manchmal. ;) Du hast dich mit den Paragraphen beschaeftigt. Ich ein bisschen mit Psychologie und Kommunikation. :)

hawo schrieb:Der angebliche "Hauptbelastungszeuge" oder "Kronzeuge" wurde schon in der der Hauptverhandlung als unglaubwürdig eingestuft. Dessen Aussagen hatten keinen der Urteilsbegründung entnehmbaren Einfluss auf die Entscheidung. Soviel zu den "drei" erschütterten Säulen.

Ich hatte es schon fast vermutet. Dann muss Euler noch was im Ärmel haben, wenn er nicht gänzlich untergehen will. Ist eigentlich gesichert, dass Euler mit dem Fax umgehen kann?

atencion schrieb:Manchmal. Du hast dich mit den Paragraphen beschaeftigt. Ich ein bisschen mit Psychologie und Kommunikation.

Frauen "lesen" doch sowieso in Männern, wie in offenen Büchern.

@Cleo1956

Deinen obigen Ausführungen um 00:04 Uhr stimme ich gerne zu, denn auch ich hoffe und wünsche, dass für Ulvi alles gut wird (Wiederaufnahmeverfahren) und dass Peggy lebend gefunden wird.

Scipper schrieb:und dass Peggy lebend gefunden wird.

Das müsste sie wohl, sonst ist es damit

Scipper schrieb:Daher hoffe ich, dass es zu einem Wiederaufnahmeverfahren kommt und dass Ulvi wegen erwiesener Unschuld freigesprochen wird.

Essig.


Sollte es zum Wiederaufnahmeverfahren kommen, könnte Ulvi (nach dem was ich weiß - kann sein, dass Euler noch nen Trumpf hat von dem ich nichts weiß) mit gaaanz viel Glück vielleicht einen Freispruch "in dubio pro reo" bekommen. "Erwiesene Unschuld" dürfte außerhalb des Machbaren liegen.

servus

LivingElvis schrieb:Kann sein, dass er unschuldig ist, aber was da vorgebracht wird grenzt ja schon an Lächerlichkeit. Stellt Euch mal vor Eure Tochter wird vergewaltigt und ermordet und die Polizei lässt den Hauptverdächtigen gehen, weil die ihn ja schon zu oft vernommen haben. Na das Geschrei will ich dann mal hören.

@LivingElvis
Aber damit hast du dich komplett lächerlich gemacht. Du hast bei fast allen deinen Ausführungen vergessen, das dort ein 10-12jähriger vernommen wurde. Der ohne zu begreifen um was es geht und vielfach ohne Anwalt. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Spiel weiter den Super Rechts Experten.
Ich kann dir nur das Buch empfehlen, - "Verteidigung in Mord- und Totschlagsverfahren".

servus derweil
wazi sepp

Bongiorno!

@atencion: genau der bestochene Schwerkriminelle.

@LivingElvis: zumindest scheint er mit den Medien umgehen zu können. Ich schwanke zwischen extrovertiert und medien-/profilierungsgeil. Nicht umsonst bezeichnet die Fachliteratur das Wiederaufnahmeverfahren als den schwersten Teil im deutschen Recht, bei dem sich ein Anwalt mehrfach überlegen solle, ob er sich darauf einlässt.

@bayernwastl: wir dürfen das nicht durcheinanderwerfen. Ulvi ist ein geistig leicht- bis mittelbehinderter Erwachsener. Zum Unterschied zwischen Kind und Nicht-Kind gehören viel mehr Faktoren als nur der in fiktives Alter umgerechnete IQ.