Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

@geeky

geeky schrieb:Dann nenne mir einen anderen Grund, warum es nicht möglich sein soll, die Esoterik vorzuführen oder jemandem zu erklären, der selbst keine solchen Erfahrungen macht. Bisher behauptest du es ja nur, ohne überhaupt eine Begründung dafür zu liefern.

Kannst du jemandem vorführen, wie Du an etwas denkst? Wie Du auf etwas fokussierst, was Du erreichen willst oder so? Wie soll das gehen?
Es gibt in der Esoterik Praktiken, bei denen man darauf fokussiert, etwas zu bewirken, meinetwegen, etwas zu verändern. Wie soll der Esoteriker nun beweisen, dass seine so geartete Tätigkeit für die anschließend eintretende Veränderung maßgeblich war? Beispiele dafür wurden im Forum schon zuhauf gepostet, und i.d.R. lautet die Antwort, das sei Zufall oder der Zusammenhang nicht beweisbar.
Das haben wir hier schon so oft erlebt, dass ich es kaum glauben kann, dass Du danach fragst.

LuciaFackel schrieb:Kannst du jemandem vorführen

Wir hatten doch vor geraumer Zeit die Idee, Reiki, was sich ja angeblich immer unter allen Dingen vorführen läßt, in einem kontrollieren Versuch zu dokumentieren.
Leider war nach dem die Reiki- Befürworter sich sogar den Ablauf aussuchen konnten, keiner mehr bereit, sich dem Versuch zu stellen...

Du erinnerst Dich...?

LuciaFackel schrieb:Es gibt in der Esoterik Praktiken, bei denen man darauf fokussiert, etwas zu bewirken, meinetwegen, etwas zu verändern. Wie soll der Esoteriker nun beweisen, dass seine so geartete Tätigkeit für die anschließend eintretende Veränderung maßgeblich war?

Und wie soll er es dem Probanden/ Patienten beweisen?

@LuciaFackel

LuciaFackel schrieb:Wo hat sich da was als falsch erwiesen?

Es ist falsch, daß der von dir behauptete "einfache Grund" generell von "den anderen Wissenschaftlern" geteilt wird. Daß ein einziges Beispiel ausreicht, um deine Unterstellung zu widerlegen, hast du noch nicht bemerkt?

LuciaFackel schrieb:Ich hab Dir doch geschrieben, woher ich die Information hatte, dass WvL für die Skeptiker nicht als seriös gilt.

Du hast lediglich in Aussicht gestellt, den "Beitrag eines Skeptikers hier im Forum" zu verlinken. Jetzt sind es plötzlich "die Skeptiker" im Allgemeinen, und der Link fehlt noch immer. Auch geht es nicht darum, daß WvL nicht als seriös gilt, sondern um den von dir unterstellten Grund, "weil er diese Phänomene ernst nimmt und untersucht". Hat denn überhaupt je ein Wissenschaftler das als Grund angegeben?

geeky schrieb:
Dann nenne mir einen anderen Grund, warum es nicht möglich sein soll, die Esoterik vorzuführen oder jemandem zu erklären, der selbst keine solchen Erfahrungen macht. Bisher behauptest du es ja nur, ohne überhaupt eine Begründung dafür zu liefern.

LuciaFackel schrieb:
Kannst du jemandem vorführen, wie Du an etwas denkst? Wie Du auf etwas fokussierst, was Du erreichen willst oder so? Wie soll das gehen?

Ich hatte nach einem anderen Grund gefragt als den, den ich nannte. Stattdessen bestätigst du das, was ich schrieb: "die Esoterik" findet (wie die Gedanken) lediglich in der individuellen Vorstellung statt und hat (wie die Gedanken) keine vom Individuum unabhängige Wirkung.

Was hattest du erst gestern noch dazu geschrieben? "Wieder mal ein gutes Beispiel. Anstatt mich zu fragen, ob es so sei, unterstellst Du es." Auch ich finde, es ist ein gutes Beispiel. :D

@Zerox

Zerox schrieb:Auf so einen provokanten Unsinn gehe ich auch einfach nicht mehr ein, wie Lucia in ihrem Post bereits geeky fragte: Was habe ICH denn davon?

Klar. Jede unbequeme Nachfrage ist natürlich provokanter Unsinn. Nur ja keine sachliche Klärung, aber, wie leider so oft, sofort eingeschnappt sein und Diskussion abwürgen.

Und wie selbstverständlich bist Du mit diesem "Trick" der Beantwortung nahezu sämtlicher Fragen ausgewichen.

Wundert es Dich wirklich, warum Esotheriker dann als diskussionsunfähig und arrogant gesehen werden?

@Kurzschluss
Der Reiki-Versuch scheiterte aus zwei Gründen, nämlich erstens, weil sich Statman, der den Versuchs-Supervisor geben wollte, plötzlich aus zeitlichen Gründen zurückzog, und zweitens, weil wir kein "Objekt" fanden, an dem man eine messbare Veränderung hätte hevorrufen können. Die Reiki-Praktizierenden wollen DarkOrb, wenn ich mich recht erinnere, "besenden", da bei ihm bestimmte pathologische Werte regelmäßig untersucht werden, aber Statman verweigerte die Überwachung eines Versuchs, der einer medizinischen Behandlung mit Reiki gleichgekommen wäre.


@geeky
Du scheinstübersehen zu haben, was ich Dir schreibe.
Ich wiederhole es also:


Es gibt in der Esoterik Praktiken, bei denen man darauf fokussiert, etwas zu bewirken, meinetwegen, etwas zu verändern. Wie soll der Esoteriker nun beweisen, dass seine so geartete Tätigkeit für die anschließend eintretende Veränderung maßgeblich war? Beispiele dafür wurden im Forum schon zuhauf gepostet, und i.d.R. lautet die Antwort, das sei Zufall oder der Zusammenhang nicht beweisbar.
Das haben wir hier schon so oft erlebt, dass ich es kaum glauben kann, dass Du danach fragst.




Magie: Phantasie vs. Realität (Seite 5) (Beitrag von LuciaFackel)

@LuciaFackel

LuciaFackel schrieb:Du scheinstübersehen zu haben, was ich Dir schreibe.

Apropos: Kommt nun noch was zu deiner dreisten Unterstellung in Bezug auf WvL? Ich betrachte dein beharrliches Schweigen auf meine diesbezüglichen Fragen als den bei dir üblichen Versuch, das Ganze verschämt unter den Teppich zu kehren, nachdem du selbst einsehen mußtest, daß deine Behauptungen unhaltbar sind. Dein "wenn Du Dich von etwas, das ich schreibe, getroffen fühlst, dann zitier mich gern und frag nach, ob ich es so gemeint habe, wie Du es verstanden und es Dich gekränkt hat" war also nichts weiter als ein Lippenbekenntnis. Ich kann zwar nachfragen (danke für die Erlaubnis!), aber du wirst wie immer alles ignorieren, was deinem Glauben gefährlich werden könnte.

LuciaFackel schrieb:Wie soll der Esoteriker nun beweisen, dass seine so geartete Tätigkeit für die anschließend eintretende Veränderung maßgeblich war?

Ganz einfach: Indem er vorher die beabsichtigte Veränderung ankündigt.

LuciaFackel schrieb:i.d.R. lautet die Antwort, das sei Zufall oder der Zusammenhang nicht beweisbar.

i.d.R. ist diese Antwort ja wohl auch zutreffend.

LuciaFackel schrieb:etwas zu bewirken, meinetwegen, etwas zu verändern.

Ganz aus dem Stegreif könnte man mal anfangen, die zwei Hauptschritte wären IMHO

- dieses "etwas verändern" mal konkret zu beschreiben

- festlegen in welchem Zeitrahmen diese konkrete Veränderung eintreten soll

Sei doch einfach nicht provokant, indem du mir unterstellst ich hätte die Schulmedizin als 'dumm' bezeichnet, dann würde sich auch eine vernünftige Diskussion ergeben! @off-peak

Fass' dir mal selber an die Nase, bevor du mir meinst sagen zu dürfen, wie ich mich zu verhalten habe.

off-peak schrieb:Klar. Jede unbequeme Nachfrage ist natürlich provokanter Unsinn

Acuh das hier zeugt nicht davon, dass du irgendwie sachlich bist - Ich habe hier Seiten vorher mit geeky und micha007 diskutiert und etliche Fragen beantwortet.
Irgendwann bin ich es leid.
In diesem Thread hier wurde bereits mehrfach über TCM diskutiert und ich bin keine Schalplatte, die Lust hat immer wieder das selbe Lied zu spielen.
Das könnt ihr Skeptiker gerne machen indem ihr immer und immer wieder die selben Fragen stelt, aber involviert mich nicht mit in dieses Spiel!
Ich beantworte das worauf ich Lust habe und wenn mir dein Umgangsschreibstil angemessen erscheint - Mit dem 'dumme Schulmedizin' hast du dich selber in's Aus geschossen! Denn hättest du auch nur ein einziges Mal vernünftig gelesen, dann hättest du mehrfach gesehen, dass ich die Schulmedizin schätze aber finde, dass man sie mit anderen Methoden kombinieren sollte!
Daraufhin kam der Kommentar es würde keine "Schulmedizin" geben, es würde nur eine Art der Medizin gelehrt werden - Und dem ist definitiv nicht so udn einzig und allein deswegen habe ich TCM angesprochen! NICHT um hier erneut über irgendwelche Wirksamkeiten zu diskutieren!

@off-peak
Adlerlass bzw. Blutspende senkt übrigens den Bluthochdruck. Medizinisch nachgewiesen. :Y: Würde sicherlich dem Einen oder Anderen gut tun. Eine Win-Win Situation für Spender und potentiell bedürftigen Empfänger. :)

@geeky
Der @Kurzschluss hat doch geschrieben, dass der WvL nicht als seriös gilt, was willst Du jetzt noch von mir?
Außerdem hab ich Dir auch geschrieben, dass ich bestimmt mehrere Tage brauchen würde, den Post, dem ich das irgendwann mal entnommen habem, wiederzufinden.
Gib mir mal Deine Adresse, ich komm rum, les Dir meine Beiträge vor und erklär sie Dir.
Vielleicht mach ich auch ein Tutorial bei youtube für Dich. :)

@LuciaFackel

LuciaFackel schrieb:Der @Kurzschluss hat doch geschrieben, dass der WvL nicht als seriös gilt

Das habe auch ich dir geschrieben und die von mir verlinkten Wissenschaftler ebenso. Du hingegen hast geschrieben, der angebliche Grund dafür sei, "weil er diese Phänomene ernst nimmt und untersucht". Nur darum geht es mir, wie ich dir bereits mehrfach (offenbar vergeblich) erklärte:

LuciaFackel schrieb:
Die Aussage, Walter von Lucadou sei unseriös, hatte ich vor Längerem einem Beitrag eines Skeptikers hier im Forum entnommen.

geeky schrieb:
Darum geht es nicht, sondern um den von dir behaupteten "einfachen Grund" dafür. Und darum, daß dieser "einfache Grund" generell von "den anderen Wissenschaftlern" geteilt wird, wie du einfach mal so behauptest.

Beitrag von geeky (Seite 13)

LuciaFackel schrieb:
Ich hab Dir doch geschrieben, woher ich die Information hatte, dass WvL für die Skeptiker nicht als seriös gilt.

Du hast lediglich in Aussicht gestellt, den "Beitrag eines Skeptikers hier im Forum" zu verlinken. Jetzt sind es plötzlich "die Skeptiker" im Allgemeinen, und der Link fehlt noch immer. Auch geht es nicht darum, daß WvL nicht als seriös gilt, sondern um den von dir unterstellten Grund, "weil er diese Phänomene ernst nimmt und untersucht". Hat denn überhaupt je ein Wissenschaftler das als Grund angegeben?

Beitrag von geeky (Seite 13)

Gib mir mal Deine Adresse, ich schicke dir einen Nachhilfelehrer vorbei, der dir die Grundlagen des verstehenden Lesens beibringt, falls du auch weiterhin daran scheiterst.

LuciaFackel schrieb:was willst Du jetzt noch von mir?

Daß du endlich aufhörst zu trollen und deine infame Unterstellung entweder belegst oder sie zurücknimmst. Es ist zwar nur eine von vielen, aber irgendwo muß man ja anfangen.

@LuciaFackel

LuciaFackel schrieb:Der @Kurzschluss hat doch geschrieben, dass der WvL nicht als seriös gilt, was willst Du jetzt noch von mir?

Diese zähe Diskussion wird nie enden, wenn Du nicht verstehst, was hier angeprangert wird und warum.

@geeky hat es jetzt mehrfach ausgeführt und ist diesmal auch sachlich geblieben, so dass es da keinen Grund zu einer Trotzreaktion gibt.

Es geht nicht darum, dass User und auch Wissenschaftler den Herrn für unseriös halten, sondern um den Grund, den Du dafür angibst. Ich finde nicht, dass das in den mehreren Beiträgen, die inzwischen zu diesem Disput verfasst wurden, nicht erkennbar ist.

Trotzdem werde ich es Dir noch einmal begreiflich machen:

Du schriebst:

LuciaFackel schrieb am 08.08.2015:Aber abgesehen von Walter von Lucadou kenn ich keinen. Und der gilt unter den anderen Wissenschaftlern als unseriös,...

So weit, so gut! Bis hierhin ist alles in Ordnung und niemand beanstandet diesen Teil Deiner Aussage, aber dann kommt der Nebensatz:

LuciaFackel schrieb am 08.08.2015:..., weil er diese Phänomene ernst nimmt und untersucht.

Das ist der Stein des Anstoßes! Darüber regt sich geeky auf, nicht über die Aussage davor! Es geht hier nur um die Begründung, denn die ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit falsch. Ein Wissenschaftler bezeichnet Niemanden als unseriös, nur weil er sich mit Dingen beschäftigt, die fernab der üblichen Forschungsgebiete liegen. Nicht einmal dann, wenn sich diese Person mit Dingen beschäftigt, die von der Wissenschaft als inexistent betrachtet werden.
Was hier als unseriös angesehen wird, sind demnach die Methoden, mit denen Ergebnisse erzielt werden und die Schlussfolgerungen, die aus den bereits zweifelhaften Ergebnissen gezogen werden und die ebenfalls zweifelhaft sind.

Wenn Du allerdings der Meinung bist, dass Deine Aussage inklusive Deiner Begründung eine Tatsache ist, dann ist es auch an Dir, diese Aussage zu belegen, das hat der geeky einfach Recht.

@LuciaFackel

LuciaFackel schrieb:Die Reiki-Praktizierenden wollen DarkOrb, wenn ich mich recht erinnere, "besenden", da bei ihm bestimmte pathologische Werte regelmäßig untersucht werden, aber Statman verweigerte die Überwachung eines Versuchs, der einer medizinischen Behandlung mit Reiki gleichgekommen wäre.

Aha.
Vielleicht gibts ja eine andere Möglichkeit.
Dazu muss ich kurz ein paar Fragen mit dir klären.
Wie gezielt ist Reiki einsetzbar, sowohl räumlich als auch zeitlich?
Kann man also gezielt Probleme besenden und tritt die Wirkung umgehend ein?
Gegen welche Erkrankungen ist Reiki einsetzbar?
Wie wirkt Reiki?

@emanon

Gibt es keinen Reiki-Thread, in dem Du @LuciaFackel anschreiben kannst? Hier halte ich diese Erörterung für deplatziert.

@Commonsense
Es geht sich darum @LuciaFackel zu ermöglichen sich diese Frage

LuciaFackel schrieb:Es gibt in der Esoterik Praktiken, bei denen man darauf fokussiert, etwas zu bewirken, meinetwegen, etwas zu verändern. Wie soll der Esoteriker nun beweisen, dass seine so geartete Tätigkeit für die anschließend eintretende Veränderung maßgeblich war?

selbst zu beantworten und im Nachfassen zu erklären wie sie es verantworten kann Reiki Wirkungen zuzuschreiben.
Reiki als Beispiel habe ich nur gewählt weil es hier im Thread gerade angesprochen wurde.
Die Vorgehensweise ist bei Esoterikern allerdings ubiquitär.
Aber wenn du es hier nicht haben möchtest, OK.

@emanon

Ich weiß nur, wie lange sich die Reiki-Debatte hinzog und -zieht.

Wenn wir das hier anfangen, ist das Threadthema durch...

@Commonsense
OK, nehmen wir Reiki heraus, sollte eh nur als Beispiel dienen.
Die Crux ist doch, wie kann man die Wirkung einer esoterischen Praktik oder Therapie behaupten, wenn diese nicht belegbar ist und auch nicht reproduzierbar?
Das Problem der Synchronizität, verinfacht ausgedrückt "ein zeitlicher Zusammenhang allein erlaubt keinen tragfähigen Rückschluss auf einen kausalen Zusammenhang" setze ich mal als bekannt voraus, ansonsten Wikipedia: Synchronizität
Wenn wir das klären können, also die Grundlage auf der Wirkungen postuliert werden (können), dann wären wir mit dem Thread ein ganzes Stückchen weiter.

Jeder, der sich einen Beweis wünscht, darf sich über den Link in meinem Profil einen abholen - ich gebe also 'ne Runde aus. Wichtig ist nur, dass es echte Wünsch sind und nicht nur Vorwände zwecks Sabotage - eben Lebensziele, deren Erreichen im Ungewissen hängen.

@emanon

emanon schrieb:setze ich mal als bekannt voraus,

Ernsthaft?

@rambaldi

Eigentlich sollte man das voraussetzen können, auch wenn ein Großteil der Esoteriker das Prinzip "cum hoc non est propter hoc" ignorieren muß, um weiter ohne Gewissensbisse seinem Glauben frönen zu können:
Wikipedia: Cum hoc ergo propter hoc