Aufhebung des Inzest-Verbots

drehrumbum schrieb:Deshalb sollte manches verboten und anderes nicht gesellschaftlich ohne weiteres akzeptiert werden.

Herbstblume schrieb:Phrasenschwein"argument", denn damit könnte man auch die Aufhebung jeder Gesetzgebung einfordern.

Das war kein Argument dafür oder dagegen, sondern einfach eine Feststellung und höchstens ein Argument für den Vorrang von Ethik vor positiver Rechtssprechung.
Ganz davon abgesehen, handelt es sich hier jedoch um ein opferloses Verbrechen. Das die "Paare" verhüten hängt in erster Linie vom Verantwortungsbewusstsein der Personen ab. Ein Gesetz hat darauf keinen Einfluss.

Ich möchte aber, daß sich solche „Pärchen“ auch in Zukunft verstecken müssen. Begründung? Könnte ich mir eigentlich schenken – bin ich dazu verpflichtet? Es reicht ja schon, daß der reiche Onkel die 18jährige Cousine völlig legal mit Geldgeschenken zu einer Einvernehmlichkeit verführen kann. Und heiraten und Kinder zeugen dürfen die auch. Das muß man jetzt nicht weiter ausdehnen. Und Punkt.

Herbstblume schrieb:Liegt wohl zum einen an der Rechtsgeschichte und zum anderen an den sittlichen Werten der Gesellschaft.

Weil die Gesellschaft etwas als unsittlich betrachtet greift man also zur schärfsten Waffe des Rechtsstaates? Ich dachte diese Zeiten wären längst vorbei.

@vincent
@Interested
In deinem Link habe ich für mich den Abschnitt gefunden der sehr gut auf den Punkt bringt, was ich schon die ganze Zeit formulieren wollte

Eine Berücksichtigung eugenischer Gesichtspunkte ist von vornherein kein verfassungsrechtlich tragfähiger Zweck einer Strafnorm. Der Schutz der Gesundheit der Bevölkerung, dem nach dem Willen des Gesetzgebers „besondere Bedeutung“ zukommt (BTDrucks VI/3521, S. 18), weil erst die eugenischen Überlegungen es verständlich machten, dass schon das geltende Recht die Strafbarkeit auf die Fälle des Beischlafs beschränkt (BTDrucks VI/1552, S. 14), kommt als geschütztes Gut nicht in Betracht.

Dabei kann dahinstehen, ob es tatsächlich eine besondere Gefahr von Erbschäden bei aus Inzestverbindungen hervorgegangenen Kindern gibt. Es verbietet sich schon von Verfassungs wegen, den Schutz der Gesundheit potentieller Nachkommen zur Grundlage jedenfalls strafgesetzlicher Eingriffe zu machen. Ein Rechtsgutsträger, dessen mutmaßliche Interessen zur Rechtfertigung des Inzestverbots herangezogen werden könnten, existiert zum Zeitpunkt der Tathandlung neben dem betroffenen Geschwisterpaar nicht.

Der Gedanke eines strafrechtlichen Schutzes potentieller Nachkommen vor genetischen Schäden setzt zudem die absurde Abwägung des mutmaßlichen Interesses potentiell gezeugten Nachwuchses an einem Leben mit genetischen Defekten einerseits mit einem mutmaßlichen Interesse an der eigenen Nichtexistenz andererseits voraus.

Deshalb kennen wir aus guten Gründen eine Strafbarkeit des Beischlafs selbst dort nicht, wo die Wahrscheinlichkeit behinderten Nachwuchses höher ist und die erwartbaren Behinderungen massiver sind als beim Inzest.

@babykecks
@Flatterwesen

Ihr beiden habt echt ueberhaupt nichts verstanden, oder?

Ich versuche es jetzt noch einmal zu erklaeren, ganz langsam!

@Flatterwesen:

Es geht darum, dass vaginaler Sex zwischen Geschwistern in Zukunft nicht mehr strafbar sein soll. Er ist jetzt im Moment strafbar, weil dabei behinderte Kinder entstehen KOENNTEN. Das ist das einzige Argument, ihn zu verbieten! Trotzdem ist nicht nur INZUCHT strafbar, sondern auch der einfache INZEST. Haben Geschwister Sex ohne Kinder zu bekommen, ist dasa uch strafbar, aber natuerlich schwerer zu beweisen. Schwerer, aber nicht unmoeglich! Wenn also die ganze Familie eine Ueberraschungsparty schmeissen will, ins Zimmer platzt und die Geschwister beim Voegeln erwischt und sie anzeigt, dann werden sie verurteilt! Weil sie vaginalen Sex hatten, weil sie INZEST begangen haben, NICHT weil sie ein Kind gezeugt haben! Jetzt kapiert?

@babykecks
Du hast mir immer noch nicht die Frage beantwortet, ob Paare oder Einzelpersonen, die eine Erbkrankheit weitergeben koennen, ebenfalls Sex verboten bekommen koennten, denn in manchen Faellen ist die Wahrscheinlichkeit schlicht und ergreifend nicht kleiner als bei Geschwistern!

Wenn die Geschwister frei von Erbkrankheiten sind, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Kinder einen Gendefekt haben und behindert sind, gleich null! Die Geschwister muessten erstmal Traeger einer Erbkrankheit sein, um sie ueberhaupt weitergeben zu koennen. Dann ist die Gefahr natuerlich hoeher, dass sie beim Kind ausbricht, wenn die Geschwister nur Traeger sind, aber die Krankheit nicht haben. Genau dasselbe kann aber auch bei Paaren der Fall sein, die nicht verwandt sind. Klar ist das dann ein Zufall, aber es kommt vor! Was willst Du in einem solchen Fall machen? Ebenfalls den Geschlechtsverkehr verbieten? Rein der Logik folgend muesstest Du das tun!

@McMurdo

McMurdo schrieb:Weil die Gesellschaft etwas als unsittlich betrachtet greift man also zur schärfsten Waffe des Rechtsstaates?

Wird das jetzt ein Mimmimi?
Das Bundesverfassungsgericht hat ein Urteil gesprochen. Du scheinst damit nicht zufrieden zu sein. Ist ja dein gutes Recht aber das ändert nichts an der Rechtsauffassung und auch nicht daran, dass ich Inzest und Inzucht absolut ekelerregend und widerwärtig finde

Alarmi schrieb:denn in manchen Faellen ist die Wahrscheinlichkeit schlicht und ergreifend nicht kleiner als bei Geschwistern!

Welche Fälle wären das bitte?

Alarmi schrieb:Wenn die Geschwister frei von Erbkrankheiten sind, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Kinder einen Gendefekt haben und behindert sind, gleich null!

Ja echt jetzt? Auch hier bitte links zu Nachweisen, danke.

Interested schrieb:und jetzt bitte kein Vergleich zu Behinderten, die sich auch nicht aussuchen konnten.

Und was machst Du?

McMurdo schrieb:Deshalb kennen wir aus guten Gründen eine Strafbarkeit des Beischlafs selbst dort nicht, wo die Wahrscheinlichkeit behinderten Nachwuchses höher ist und die erwartbaren Behinderungen massiver sind als beim Inzest.

Es geht mir nicht nur um den Beischlaf oder evtl. behinderten Nachwuchs. Hättest Du den link mal genauer gelesen, da steht es besser drin, als ich es erklären könnte.

Und meine Frage an Dich, warum Dir der Umstand so wichtig ist, dass dieses Gesetz abgeschafft wird?

Herbstblume schrieb:Wird das jetzt ein Mimmimi?

Nein, ich warte nur auf ein gute Begründung, warum es bei einer Konstellation gerechtfertigt ist und bei einer anderen nicht?

Aber ich seh schon, mehr als: Ahh, ich ekel mich davor und finde es widerlich also muss es aufs härteste bestraft werden wenn andere das machen!, kommt da nicht.

@McMurdo

Ich hatte es bereits begründet und härteste Strafen hatte ich übrigens nicht gefordert.
Aber diskutiert ihr mal weiter über diese ekelerregenden Dinge. Ich klinke mich aus, sonst bekomme ich noch das kotzen

Zwischen Familienmitgliedern hat es schon aus dem Grunde keine vom Gesetz legitimierte Sexualität zu geben, weil die Nachvollziehbarkeit ob dort Machtmissbräuche und körperliche und seelische Übergriffe vorliegen überhaupt nicht mehr gewährleistet werden kann.

Interested schrieb:Es geht mir nicht nur um den Beischlaf oder evtl. behinderten Nachwuchs. Hättest Du den link mal genauer gelesen, da steht es besser drin, als ich es erklären könnte.

Der Link beinhaltet ja das gesamte Urteil, welchen Passus genau meinst du jetzt daraus?

Herbstblume schrieb:Ich hatte es bereits begründet und härteste Strafen hatte ich übrigens nicht gefordert.

Welche härteren Strafen als die Freiheitsstrafe kennst du denn, die unser Rechtsstaat noch verhängen kann?

Ok, wenn: ich ekel mich davor! deine Begründung ist. :)

Interested schrieb:Und meine Frage an Dich, warum Dir der Umstand so wichtig ist, dass dieses Gesetz abgeschafft wird?

Weil dieses Gesetz kein klares Ziel verfolgt und somit sinnlos ist.

DeadPoet schrieb:weil die Nachvollziehbarkeit ob dort Machtmissbräuche und körperliche und seelische Übergriffe vorliegen überhaupt nicht mehr gewährleistet werden kann.

Erläutere das mal bitte. Inwiefern schränkt das die Nachvollziehbarkeit von Übergriffen ein?

@McMurdo

Wir wollen jetzt nicht über Gesetze philosphieren oder? Da würde jeder aus seiner Sicht Gesetzestexte finden, die er für sinnlos oder sinnvoll befindet. Das Gesetz müsste verschärft werden, da geb ich Dir Recht und jede sex. Praktik inkl. vaginalem Verkehr beeinhalten.

McMurdo schrieb:Inwiefern schränkt das die Nachvollziehbarkeit von Übergriffen ein?

Ernsthafte Frage ja?

Übrigens: privat ausgeübte Eugenik ist schon längst salonfähig: 90% der Embryos mit Trisomie werden abgetrieben - stört niemand.
Allerdings gibt es sogar eine katholische Klinik in Deutschalnd, die PID macht: wenn weitere Fehlgeburten der Frau einfach nicht zuzumuten sind (nur bei älteren Schwangeren klappt das nicht mehr so zuverlässig mit der Erkenntnisfähigkeit des Körpers und der deshalb erfolgten Fehlgeburt). Manche völlig gesunden Paare haben eben eine Neigung zur Zeugung behinderter Embryos. Da würde sogar ich nach einem behinderten Kind mit mir reden lassen, was PID anbelangt - vorher nicht.

Interested schrieb:Wir wollen jetzt nicht über Gesetze philosphieren oder?

Nein, wir wollen über Ziele diskutieren. Hatte ich auch explizit so geschrieben. Und dieses Gesetzt hat kein klar definiertes Ziel.

Interested schrieb:Das Gesetz müsste verschärft werden, da geb ich Dir Recht und jede sex. Praktik inkl. vaginalem Verkehr beeinhalten.

Welches gesellschaftlich notwendige Ziel willst du damit erreichen?

Interested schrieb:Ernsthafte Frage ja?

Ja.

drehrumbum schrieb:Übrigens: privat ausgeübte Eugenik ist schon längst salonfähig: 90% der Embryos mit Trisomie werden abgetrieben - stört niemand.

Es ist ein Unterschied ob sich zwei Menschen persönlich darauf verständigen ein Kind abzutreiben, oder ob es vom Staat vorgeschrieben wird.

[..] weil die Nachvollziehbarkeit ob dort Machtmissbräuche und körperliche und seelische Übergriffe vorliegen überhaupt nicht mehr gewährleistet werden kann.

Und um den Satz noch abzurunden: Weil die Familie ein Schutzraum sein soll für Kinder und Jugendliche.

McMurdo schrieb:Erläutere das mal bitte. Inwiefern schränkt das die Nachvollziehbarkeit von Übergriffen ein?

Weil die Motive hinter der Seuxualität nicht erraten werden können? Weil Betroffene in der Privatheit des familiären Rahmens keine standhaften Aussagen machen können? Weil es keine unvoreingenommenen Zeugen gibt? Weil es keine Möglichkeit gibt zu verurteilen, wenn der Akt an sich erlaubt ist? Ich habe eigentlich keine große Lust, einem advocatus diaboli nachzulaufen, den Du jetzt darstellen willst.

Es ist nach der heutigen Gesetzeslage schon schwer, einwandfreie Lösungen zu finden, wenn das Gesetz fällt geht garnichts mehr. Auf der anderen Seite haben völljährige Geschwister ja die Möglichkeit in ihren Vier Wänden zu tun und zu lassen, was sie wollen. Solange sie sich selbst nicht stellen, wird sie niemand belangen. Wo also sieht Du das Problem.

Primär geht es um den Mißbrauch von Schutzbefohlenen dem damit Tür und Tor geöffnet würde, und einige andere Punkte erwähne ich der Einfachheit halber erstmal nicht.

@McMurdo

Schutz von evtl. unfreiwilligem Sex, der unter dem Deckmäntelchen 'beiderseitigem Einverständnis' vollzogen wird z.B. Vertrauensmissbrauch von Schutzbefohlenen usw.

Durch Inzest gezeugten Kindern, ein stigmatisiertes Dasein in der Gesellschaft ersparen.

Werte und Normen nicht außer Kraft setzen, weil einige wenige ihre Urtriebe nicht im Griff haben und sich hinter einem Gesetz verstecken, welches der Ethikrat übrigens ja selbst einschränkt...nicht zusammen unter einem Dach lebend...eine Farce :)

drehrumbum schrieb:90% der Embryos mit Trisomie werden abgetrieben - stört niemand.

Gegen Abtreibungen zu sein wäre ja auch voll Nazi, denn: Mein Bauch gehört mir!