Sind an Einsatzorten Rettungskräfte manchmal überproportioniert?

Also: Jetzt mal eine kurze Beschreibung, wie für die Rettungskräfte ein Einsatz abläuft.

Ein Ersthelfer wählt die 112, weil er einen Notfall melden will. Beispiel Verkehrsunfall. Der Disponent in der Rettungsleitstelle versucht jetzt, so viel wie möglich an Informationen zu bekommen, WO ist der Unfall, was ist passiert, wie viele Verletzte, Personen eingeklemmt? etc. etc.

Der Ersthelfer beschreibt den Unfallort, 3 Verletzte, 2 PKW Personen eingeklemmt.
Bei diesem Szenario würden jetzt ungefähr folgende Rettungskräfte alarmiert:
* 3 Rettungswagen, pro Person also einer.
* mind. 1 Notarzt
* pro PKW 1 Feuerwehr mit Rettungsspreizer plus einer auf Reserve, macht also schon mal 3 Feuerwehrautos inkl. je 9 Mann Besatzung
* mind 1 Feuerwehrfahrzeug das Wasser mit sich führt
* 1 Einsatzleitwagen der Feuerwehr
So, jetzt wird als erstes die örtlich zuständige Feuerwehr alarmiert, sie kommt aus A-Dorf, die Feuerwehr A-Dorf hat aber keinen Rettungsspreizer, also sucht die Software in der Rettungsleitstelle die nächstgelegenen Feuerwehren, die einen Rettungsspreizer haben, also werden die Feuerwehren B-Dorf, C-Dorf und D-Stadt alarmiert.
Schwups sind 4 Feuerwehren alarmiert.

Jetzt ist es gerade bei der freiwilligen Feuerwehr so, dass u.U. nicht mit voll besetzten Fahrzeugen ausgerückt wird, lieber schneller vor Ort mit knapp ausreichendem Personal als zu spät in voller Besetzung. Das bedeutet, dass einige Feuerwehrler mit weiteren Fahrzeugen der Feuerwehr oder auch mit Privatfahrzeugen nachrücken.

Auf diese Art und Weise kommen bei meinem Beispiel schnell mal 6-10 Feuerwehrautos, 3 RTWs, ein NEF und evtl. auch ein Rettungshubschhrauber zusammen.
Jetzt kann es auch noch sein, dass die Feuerwehr Straßen absperren oder eine Umleitung einrichten muß, auch hier wird werden wieder Fahrzeuge und Personal gebraucht.

Sollte sich herausstellen, das zu viele Feuerwehrler anwesend sind, wird von der Einsatzleitung auch ganz schnell wieder eine Feuerwehr nach Hause geschickt.

Hansi5000 schrieb:Das hat etwas mit dem Abrechnungsmodell zu tun und auch mit Vorschriften. Oftmals ist nicht nur die Feuerwehr aus Landkreis A vor Ort, sondern auch aus B.

Mit Abrechnungsmodllen hat das gar nichts zu tun, alarmiert wird nach den sog. Einsatzstichworten (z.B. "Verkehrsunfall Person eingeklemmmt") der entsprechende Bedarf an Einsatzmitteln.

aero schrieb:Aber wenn ich wie gesagt unfallorte sehe, wo manchmal dutzende rettungskräfte um gerade mal einem auto mit einer verletzten person stehen und sich stundenlang unterhalten, da frage ich mich dann doch wie konnte das zustande gekommen ?

Stundenlang rumstehen ist nur dann angesagt, wenn der Staatsanwalt benötigt wird. D.h. es hat einen Todesfall gegeben und wir dürfen erst weiterarbeiten wenn der Staatsanwalt und der Gutachter die Unfallstelle aufgenommen haben.

Bruderchorge schrieb:Bei den freiwilligen Wehren bei uns werden die Kollegen per Pieper alarmiert, da weiß man nicht, wer letztendlich kann und kommt, es werden alle alarmiert und dann kommen alle die können.

Das ist der entscheidende Punkt, der vermutlich das Fundament der Frage von @aero ist: es sieht an Einsatzstellen einer FF oft so aus, als sei die gesamte Feuerwehr vor Ort - und ist es vielleicht sogar.

Als jemand, der in allen drei hauptsächlich bekannten BOS beruflich oder freiwillig einmal tätig war, kann ich das meiste, was bisher hier geschrieben wurde, und vor allem obiges Zitat nur bestätigen:

A) Feuerwehr: hier kommt es wohl am meisten zu den optischen "Überpräsenz"-Eindrücken. Allerdings hängt das stark davon ab, wo der Einsatz abläuft. Während grosstädtische Berufsfeuerwehren heutzutage oft sehr sparsam mit ihren Resourcen umgehen, rückte früher oft ein ganzer Zug aus, damals oft standardmässig mit 1 Einsatzleitfahrzeug (EL), 2 TLF/TroTLF/LF etc. (Löschfahrzeugen) und einer Drehleiter (DL). Das ist heute bei vielen Berufsfeuerwehren schon nicht mehr so, sondern es wird sehr rational mit den Kräften umgegangen. Allerdings kann eine Einsatzlage, vor allem eine unklare Einsatzlage durchaus das Ausrücken verschiedenster Kräfte notwendig machen, um allen Einsatzsituationen gewappnet zu sein.

Auf dem Land, also im Bereich freiwilliger Feuerwehren sind ganz andere Prinzipien im Spiel: da die Verfügbarkeit der freiwilligen Kräfte nie in Echtzeit bekannt ist, wird im Prinzip immer "überalarmiert." Das kann einmal bedeuten, dass nicht nur die Ortskräfte alarmiert werden, sondern auch die Stützpunktfeuerwehr oder ein Zug, zum anderen eben, dass alle theoretisch verfügbaren Kräfte alarmiert werden, die aber gar nicht gebraucht werden.

Beispiel: Einsatzstichwort "brennt PKW:" Hier ist selbstverständlich ein schneller Einsatz erforderlich, da nicht bekannt ist, ob sich Personen in dem PKW befinden, der brennende PKW eventuell Gebäude oder anderes in Brand setzen könnte usw. usw.

Der Einsatzort ist in einem kleinen Dorf D in der Nähe der Kleinstadt K. Zwischen beiden liegt noch das andere Dorf N.

In D und in N gibt es eine freiwillige Feuerwehr mit jeweils einem Löschgruppenfahrzeug.

Die Einsatzlage ist, wie sich später herausstellt, dass ein am Strassenrand abgestellter PKW in Flammen steht, im Fahrzeug ist keine Person.

Theoretisch reicht der Einsatz des ortsansässigen LF mit einer Gruppe (9 Mann).

Da der Einsatz aber am Mittwoch um 11 Uhr stattfindet, passiert folgendes:

Die Leitstelle alarmiert sowohl die Ortsfeuerwehr, als auch den Zug und die Stützpunktfeuerwehr in der Kreisstadt. Mehr oder weniger zeitgleich rücken drei Gruppen mit drei Löschfahrzeugen aus. Warum?

Die Leitstelle muss davon ausgehen, dass von den 27 freiwilligen Feuerwehrleuten in Dorf D mindestens 20 in der nahen Kreisstadt auf Arbeit sind. Das heisst im Dorf selbst vielleicht nur 7 Mann einsatzbereit sind. Vielleicht sind davon noch drei beim Einkaufen, einer beim Arzt und einer krank.

Um die Einsatzfähigkeit der kleinen Dorffeuerwehren zu stärken wurde in dem Landkreis vor einiger Zeit ein Zug gebildet, der, nehmen wir mal an, in diesem Fall aus den Dorffeuerwehren von D und N besteht.

Die Leitstelle alarmiert nun diesen Zug, das heisst neben der Dorffeuerwehr von D auch die Dorffeuerwehr von N. Der Gedanke ist hier der gleiche: man weiss nicht, wieviele Einsatzkräfte zur Zeit in N einsatzbereit sind. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass eine intakte Gruppe räumlich nah und zeitnah in D zum Einsatz kommt ist doppelt so hoch, als wenn nur D alarmiert worden wäre.

Um aber sicherzustellen, dass auf jeden Fall der Einsatz stattfindet, wird ausserdem noch die Stützpunktfeuerwehr alarmiert und von dort rückt ebenfalls eine Gruppe aus.

Im besten Fall, den wir hier angenommen haben, rücken nun zeitgleich drei Gruppen aus.

Nachdem die erste am Einsatzort ankommt, wird diese einen Lagebericht an die Leitstelle senden, und die Leitstelle eventuell den Einsatz für die anderen abbrechen. Eventuell werden diese aber bereits vorher an der Einsatzstelle ankommen.

Nun entsteht für den Beobachter der Eindruck, dass hier viel zu viele Feuerwehrleute vor Ort sind, und schnell werden Vorwürfe wie "blaulichtgeil" und "Wichtigtuer" wach.

Wie man aus meiner Beschreibung sieht: völlig zu Unrecht.

Beschreibung entspricht unserem Einsatzschema bei der FF, in welcher ich in der Einsatzabteilung gedient habe. Das Schema kann je nach Region variieren.

In der Grosstadt, in der ich später in einer anderen Uniform gearbeitet habe, existiert eine Berufsfeuerwehr mit sehr moderner, computergesteuerter Einsatzleitung. Die Leitstelle hat immer Standort und Verfügbarkeit aller Einheiten in Echtzeit auf dem Bildschirm.

Zu dem gleichen Einsatzstichwort würde in dieser Stadt genau das Löschgruppenfahrzeug entsandt werden, das einsatzbereit am nächstgelegenen Standort ist. Kein Mann zuviel würde am Einsatzort eintreffen.

In der Stadt, in welcher ich jetzt lebe, wird das sogar regional geleitet, dass heisst, es kann durchaus sein, dass eine Feuerwehr der benachbarten politischen Gemeinde näher ist, dann kommt die.

B) Zwischendurch habe ich auch ein paar Jahre als Rettungssanitäter freiwillig ausgeholfen und besonders an Wochenenden bin ich auf RTW mitgefahren. Im Rettungsdienst kann man sagen, wurde immer schon relativ rational gehandelt, da es selten Überkapazitäten gab. Allerdings wurde bei uns in Bayern lange ein Luxus beibehalten: immer wenn die Feuerwehr ausgerückt ist, wurde automatisch ein RTW zum "Feuerwehreinsatz" gesandt. Allein aus Vorsorge, falls es doch ein Opfer gab, oder falls beim Einsatz ein Feuerwehrmann verletzt wurde. In 95% dieser Einsatzfälle wurden wir nicht gebraucht, waren aber vor Ort bis der Einsatzleiter uns entliess. Auch da kam bei Zuschauern vielleicht manchmal der Eindruck auf, dass wir unnötigerweise dort waren. Die Kameraden der Feuerwehr aber empfanden das als sehr guten Service. Wie ich erfahren habe, gibt es das inzwischen in unserer Stadt nicht mehr.

C) Was die Polizei angeht, bietet sich wieder ein ganz anderes Einsatzkonzept an. Heutzutage ist die Polizei wohl überall personell extrem unterbesetzt, so dass man wohl sehr selten erleben wird, dass "zuviele" Beamte am Einsatzort sind. Zu meiner Zeit, als ich das beruflich gemacht habe, galt immer: "Backup" ist die erste Kollegenpflicht. Wo immer theoretisch eine Gefahrensituation für einen Kollegen bestand, und wenn auch nur theoretisch, hat man versucht, die Kollegen zu unterstützen. Da kann es schon mal vorkommen, dass am Ende vier Streifenwagen mit je 2 Beamten einem Problembären gegenüberstanden. Aber auch hier gilt, besser zuviel als zuwenig.

Ich denke, die Frage ist jetzt etwas beantwortet. :D

Rick_Blaine schrieb:In der Grosstadt, in der ich später in einer anderen Uniform gearbeitet habe, existiert eine Berufsfeuerwehr mit sehr moderner, computergesteuerter Einsatzleitung. Die Leitstelle hat immer Standort und Verfügbarkeit aller Einheiten in Echtzeit auf dem Bildschirm.

So ähnlich läuft es hier in Bayern auch mit den freiwilligen Feuerwehren: Die integrierte Leitstelle ( zuständig für Feuerwehr und Rettungsdienst) weis stets Bescheid, welche Einheiten gerade verfügbar sind und welche nicht. Jede Feuerwehr gilt bei uns stets als verfügbar, es sei denn sie hat sich ausdrücklich als nichtverfügbar gemeldet.
Bei der Feuerwehr müssen wir spätestens 5 Minuten nach der Alarmierung per Funk den Alarm bestätigen, ansonsten werden nachfolgende Feuerwehren alarmiert. Ebenso müssen wir das Ausrücken aus dem Gerätehaus, das Eintreffen am Einsatzort oder auch unsere Nichtverfügbarkeit stets melden. So ist der Einsatzleitrechner stets in der Lage passend zu den Einsatzstichworten die benötigten Einsatzmittel zu alarmieren.

@Suppenhahn
Cool, so ist auch dort inzwischen die Technik eingezogen. Zu meiner Zeit waren wir noch nicht so weit, ich war einer der ersten, die einen Pieper bekommen haben, vorher gab es noch die gute alte Sirene.

@Rick_Blaine
Sirene läuft bei uns bei größeren Einsätzen immer noch, Piepser haben wir schon seit über 35 Jahren. Wir waren auch eine der ersten Wehren in unserer Gegend, die einen Rettungsspreizer hatten.

@Suppenhahn
Bei Euch hat offensichtlich jemand Geld LOL

Wo ich bis vor kurzem gewohnt habe, hatten wir einen im haus, der über dekaden mit seiner trinksucht das ganze haus terrorisierte.

Sehr oft war das so das er, nur um aufmerksamkeit zu erregen, rettungsdienste, feuerwehren und polizei anrief.

Die kamen auch jedesmal.

Ich sprach die rettungskräfte einmal darauf an, als er wieder mal "nach Düren..." (Landeskrankenhaus) eingewiesen werden sollte, weil er mal wieder total ausgerastet war und sich mit der polizei angelegt hatte, warum ein rettungswagen unter der woche, nachts, mit laufenden dieselmotor, die meisten waren am schlafen, über eine stunde vor dem haus stehen und laufen muß.

Die rk sagten dann, das ginge nicht anders, sie müßten auf eine amtsärztin warten die eine einweisung schreibt.

Dann hatte ich das auch verstanden.

Auch hier sehe ich das was ich im EP teilweise noch fragend angesprochen habe, jetzt schon ganz anders.

Ich habe, nachdem viele user hier diverse vorgänge bei einer rettungsaktion aus der sicht der rk erklärt haben, jetzt schon eine ganz andere sichtweise vieler für mich bisher in frage stehender dinge.

Dankeschön einmal dafür.

Auch an die rettungskräfte, ob freiwillig oder beruflich sowieso einen ganz großen dank.

Rick_Blaine schrieb:@Suppenhahn
Bei Euch hat offensichtlich jemand Geld LOL

Wegen Rettungsspreizer ode wegen der Piepser?

Der Rettungsspreizer war 1977 bei uns in der Gegend dringend notwendig, im Umkreis von über 20 km war da nix, die Zuschüsse vom Land Bayern waren daher sehr üppig. Die Piepser waren eine logische Folge, wir mussten ja auch erreichbar sein.

@Rick_Blaine
@Suppenhahn

Scheinbar haben die gegenwärtigen Abläufe schon ihren Sinn.

Wenn ich als Laie die Schilderungen lese, wirkt es für mich von außen aber trotzdem so, als sei alles etwas unorganisiert und too much ,,aus Sicherheitsgründen".
Daher entsteht vielleicht auch der Eindruck von übertriebenem Personaleinsatz bei Unwissenden.

Die Piepser haben wir uns damals privat gekauft, d.h. die Feuerwehr als Verein. Rettungsspreizer gab es beim Stützpunkt, auf den Dörfern war so was nicht vorgesehen. Nun waren wir auch nicht an einer übergeordneten Hauptstrasse. Wenn wir Autobahn in der Nähe gehabt hätten, wäre das anders gewesen. Der Stützpunkt war täglich mehrfach zu VU im Einsatz.

@Kc

Es ist eher eine Frage der Kommunikationsmittel. Meine Schilderung beschreibt die Zustände zu meiner aktiven Zeit, das ist 20 Jahre her.

Es ist durchaus realistisch, dass bald jedes Mitglied einer Einsatzabteilung eine Echtzeit-Status-Kommunikation mit der Leitstelle haben kann, dann erübrigt sich die "Alarmierung auf Vorrat." @Suppenhahn hat das ja schon angedeutet.

Kc schrieb:Wenn ich als Laie die Schilderungen lese, wirkt es für mich von außen aber trotzdem so, als sei alles etwas unorganisiert und too much ,,aus Sicherheitsgründen".
Daher entsteht vielleicht auch der Eindruck von übertriebenem Personaleinsatz bei Unwissenden.

Über Maßen wird normal nicht alarmiert, und bei einem größeren Einsatz kann es auch mal vorkommen, daß wir 20 Minuten im Fahrzeug sitzend auf Bereitschaft gehalten werden und dann einme Aufgabe bekommen oder auch nach Hause geschickt werden.

Alles in Allem sind Feuerwehreinsätze sehr strukturiert aufgebaut ( oder sollten es sein ;-) ), wir haben eindeutige Führungshierachien und Aufgabenteilung.

@Rick_Blaine

schön ausführlich erklärt. Wie erwähnt wer sich mit den  Fdv beschäftig bzgl Einsatzablauf weiß wie schnell man 8 Mann minimum braucht.

bei eine einfache VU, ist das Schnell getätigt. Auch muss man sich mal anschauen das "Rauschneiden" nicht immer mal ne 5 Minuten Sache ist.

Das kann schon mal 30 bis 60 Minuten dauern etc.

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so ideal ist ein Auto selten, (Graben etc) dann ist das ganze schon ne wackelige Angelegenheit.

Suppenhahn schrieb:Feuerwehren alarmiert. Ebenso müssen wir das Ausrücken aus dem Gerätehaus, das Eintreffen am Einsatzort oder auch unsere Nichtverfügbarkeit stets melden. So ist der Einsatzleitrechner stets in der Lage passend zu den Einsatzstichworten die benötigten Einsatzmittel zu alarmieren.

Ja das ist heute eigentlich Usus das der Status ständig abgefragt wird.

Meiner Mutter ist mal ein kleines Malheur mit ihrem Auto passiert - Ölwanne auf einer kleinen Seitenstraße ausgelaufen. Im Ergebnis standen 4! Feuerwehrautos voll besetzt am "Einsatzort" und regelten alles. Meiner Mutter kam das schon spanisch vor, war aber froh so gut behütet zu sein.
Im Ergebnis sollte sie diesen Mega-Einsatz auch noch bezahlen ! Mit unserem Anwalt war schnell klar und geregelt : es wird nur ein (1) Einsatzfahrzeug bezahlt. Das ging sowas von schnell, das ich vermute diese Trickserei - sorry an jeden Feuerwehrmann/Frau hier, aber was anderes ist das nicht - das ich vermute das ist in der Rechtsprechung schon bekannt.

Tolles Thema !

behind_eyes schrieb:Das ging sowas von schnell, das ich vermute diese Trickserei - sorry an jeden Feuerwehrmann/Frau hier, aber was anderes ist das nicht - das ich vermute das ist in der Rechtsprechung schon bekannt.

Wo soll der Witz sein an der Trickserei? Die Feuerwehrleute bekomme kein Geld..

kann den Fall so nichtbeurteilen, aber wenn eine Ölspur durch Mehrere Gruppen zieht kann das schon mal ne größere Sache werden.

Ist eben die Frage was die Dispositon so rausgegeben hat.

behind_eyes schrieb:Meiner Mutter ist mal ein kleines Malheur mit ihrem Auto passiert - Ölwanne auf einer kleinen Seitenstraße ausgelaufen. Im Ergebnis standen 4! Feuerwehrautos voll besetzt am "Einsatzort" und regelten alles. Meiner Mutter kam das schon spanisch vor, war aber froh so gut behütet zu sein.
Im Ergebnis sollte sie diesen Mega-Einsatz auch noch bezahlen ! Mit unserem Anwalt war schnell klar und geregelt : es wird nur ein (1) Einsatzfahrzeug bezahlt. Das ging sowas von schnell, das ich vermute diese Trickserei - sorry an jeden Feuerwehrmann/Frau hier, aber was anderes ist das nicht - das ich vermute das ist in der Rechtsprechung schon bekannt.

Tolles Thema !

Das hat mit Trickserei nichts zu tun, gerade bei Feuerwehren die relativ wenig Einsätze haben wird gerne mal übertrieben.
Übrigens hat die Feuerwehr selbst keinerlei finanziellen Vorteil, wenn sie mit übertrieben viel Material und Mannschaft ausrückt. Kassieren tut der Betreiber, also die Gemeinde.

behind_eyes schrieb:ich vermute diese Trickserei - sorry an jeden Feuerwehrmann/Frau hier, aber was anderes ist das nicht - das ich vermute das ist in der Rechtsprechung schon bekannt.

Auch dazu kann ich nur aus meiner Erfahrung schreiben. Damals waren Einsätze noch kostenlos, die Diskussion begann gerade erst. Die Feuerwehren an sich, und schon gar nicht die freiwilligen Einsatzkräfte, haben nichts davon. Es sind die Finanzabteilungen der Kommunen, die da eine Geldquelle geschaffen haben. In der Feuerwehr war das zumindest zu meiner Zeit ein Thema, das wenig Zustimmung erfuhr.

Und da sind wir wieder bei der Politik. Es liegt an den Wählern, hier Abhilfe zu schaffen.

@Fedaykin
Wie viel Öl ist denn bei einem PKW erwartbar ? Nur das kann die Grundlage sein für die Bemessung der Einsatzstärke. Ob das jetzt über einen Meter oder Kilometer verteilt ist ist Wurst. Da ist die eine (1) Mannschaft eben länger unterwegs und bindet nicht unnötig andere Kräfte.

Suppenhahn schrieb:Kassieren tut der Betreiber, also die Gemeinde.

Welche damit Einfluss auf die Wehren hat.
Eine Politesse hat auch nix vom Knöllchen, bekommt immer gleiches Gehalt ;-)