Schwarz arbeiten

@MissMary

Danke für Deinen Beitrag - mir geht das Getue immer so auf den Sack. Einerseits über die Abgaben aufregen, andererseits aber fordern, das wir die beste Infrastruktur, die besten Lebensbedingungen usw haben müssen. Immer diese Ansicht als wäre der Staat ein Privatunternehmen, das sich die Taschen vollstopft - letztlich sind alle Steuern und Abgaben Gelder die wieder an die Gesellschaft zurückfließen, seien es soziale Maßnahmen, sei es Infrastruktur, sei es Ordnung. Wir können nicht einerseits nach mehr Infrastruktur, mehr Ordnung, mehr Bildung, mehr Sozialem schreien und anderseits erwarten, das dies alles für Lau geschieht.

Und das bei einem Staat in dieser Größenordnung und mit diesem Finanzvolumen auch mal was falsch geht - geschenkt, Fehler passieren jedem, auch in der freien Wirtschaft auf allen Ebenen. Fehler kosten Geld, aber ich kenne niemanden, der in seinem Job nicht schon mal was falsch gemacht hat, wir sind keine Maschinen.

kleinundgrün schrieb am 20.02.2020:Nein, sagtest Du nicht. Deine Beispiele sind mittelbare Vorteile.

Dann nenn doch mal Beispiele für Steuern die "unmittelbar" in den Steuerzahler reinvestiert werden.

kleinundgrün schrieb am 20.02.2020:Und Deine Schlussfolgerung ist eben auch nicht richtig.

Tut mir Leid, ich wusste nicht, dass du die Wahrheit für sich gepachtet hast.
Es ist natürlich falsch, dass wenn ich sehe, dass meine Kinder von meinen Steuerzahlungen profitieren, ich lieber Steuern zahle als wenn sie nichts davon hätten.

Freki2.0 schrieb:Dann nenn doch mal Beispiele für Steuern die "unmittelbar" in den Steuerzahler reinvestiert werden.

Da gibt es keine. Steuern sind immer nur mittelbar für den Steuerzahler vorteilhaft. Deswegen zahlt keiner gerne Steuern, egal wie wenig Verschwendung es gäbe.

Freki2.0 schrieb:Tut mir Leid, ich wusste nicht, dass du die Wahrheit für sich gepachtet hast.

Hab eich nicht. Nur ist Deine Schlussfolgerung eben nicht folgerichtig.

@Freki2.0

Kleinungrün hat schon recht. Deine Beispiele sind mittelbare Vorteile. Das liegt an der Definition von mittelbar.

Unmittelbare Vorteile wären zb. Hartz 4.

Unmittelbar = du persönlich (und nicht zwingend dein Nachbar, Ehemann, Kind...) hat einen Vorteil.

Mittelbar = für die Allgemeinheit wird ein Vorteil geschaffen und jeder kann, muss es aber nicht als Vorteil empfinden. Zb. Schulen, von denen Personen ohne Schulpflichtige Kinder überhaupt nichts haben.

kleinundgrün schrieb:Da gibt es keine. Steuern sind immer nur mittelbar für den Steuerzahler vorteilhaft.

Na dann lassen wir doch das ganze Erbsengezähle um mittelbar und unmittelbar.
Du verstehst doch was ich damit ausdrücken wollte oder nicht?

kleinundgrün schrieb:Deswegen zahlt keiner gerne Steuern, egal wie wenig Verschwendung es gäbe.

Das glaube ich nicht. Bei viel Verschwendung ist die Bereitschaft zur Abgabe natürlich geringer.

dieLara schrieb:Unmittelbare Vorteile wären zb. Hartz 4.

dieLara schrieb:Mittelbar = für die Allgemeinheit wird ein Vorteil geschaffen und jeder kann, muss es aber nicht als Vorteil empfinden.

Dann kann man Hartz 4 auch als mittelbar bezeichnen, da es nicht jeder als Vorteil empfindet.

PS: Für Definitionen bitte eine Quelle angeben.

Freki2.0 schrieb:Du verstehst doch was ich damit ausdrücken wollte oder nicht?

Natürlich verstehe ich, was Du sagen möchtest. Nur funktioniert das so eben nicht. Menschen werden unmittelbare Vorteile (mehr Geld zum Ausgeben) in aller Regel mittelbaren Vorteilen (Straßen, Krankenhäuser, Altersvorsorge etc.) den Vorzug geben. Vor allem, wenn die Entscheidung intuitiv getroffen wird.

Insofern ist Deine Schlussfolgerung, Menschen wären bei geringerer Steuerverschwendung eher bereit, Steuern zu zahlen, nicht haltbar. Dein Argument ist letztlich nur eine Ausrede, eine "Entschuldigung" für hinterzogene Steuern zu haben. Mehr nicht.

kleinundgrün schrieb:Menschen werden unmittelbare Vorteile (mehr Geld zum Ausgeben) in aller Regel mittelbaren Vorteilen (Straßen, Krankenhäuser, Altersvorsorge etc.) den Vorzug geben. Vor allem, wenn die Entscheidung intuitiv getroffen wird.

Also wären unmittelbare Vorteile von Steuern wenn die Steuerzahler die Steuern in Form von Geld wiederbekommen? Warum dann überhaupt Steuern zahlen? So ein rhetorischer Unsinn. Hier geht es doch um Reinvestition von Steuergeldern.
Hier geht es ja nicht darum ob man als Arbeiter Steuern zahlen soll/ muss oder nicht, schließlich ist das hier gesetzlich geregelt.

kleinundgrün schrieb:Nur funktioniert das so eben nicht.

Doch genau so funktionieren sozialstaatliche Systeme.
Wer das nicht so sieht und mit allen Vor- und Nachteilen der Selbstverwaltung leben will muss nach Alaska oder so auswandern.

kleinundgrün schrieb:Dein Argument ist letztlich nur eine Ausrede, eine "Entschuldigung" für hinterzogene Steuern zu haben. Mehr nicht.

Leg mir hier keine Wörter in den Mund oder werfe mir irgendetwas vor!

Freki2.0 schrieb:Also wären unmittelbare Vorteile von Steuern wenn die Steuerzahler die Steuern in Form von Geld wiederbekommen?

Nein. Du verstehst es nicht. Bitte lies noch mal sorgfältig.
Das, was man von seinen gezahlten Steuern "zurück bekommt", ist halt immer nur mittelbar. Unmittelbarer Gewinn für einen selbst wäre es, das Geld nicht als Steuern zu zahlen, sondern für sich auszugeben.

Freki2.0 schrieb:Hier geht es ja nicht darum ob man als Arbeiter Steuern zahlen soll/ muss oder nicht, schließlich ist das hier gesetzlich geregelt.

Hier geht es um die steile These, Menschen würden viel eher freiwillig Steuern zahlen, gäbe es keine Steuerverschwendung.

Freki2.0 schrieb:Doch genau so funktionieren sozialstaatliche Systeme.

Nein. Sozialstaatliche Systeme (außerhalb kleinster Menschengruppen, wie Familien etc.,) funktionieren nur mit Zwang (oder milder ausgedrückt: mit beeinflussender Motivation). Nie wie Du es gerne hättest, auf freiwilliger Basis.

Freki2.0 schrieb:Leg mir hier keine Wörter in den Mund oder werfe mir irgendetwas vor!

na, nun mal aber langsam.
Deine These ist eben, dass Steuerverschwendung nur ausgemerzt werden müsste, dann würden die Leute gerne Steuern zahlen und alles wäre gut. Dass bedeutet eben, dass du den aktuellen Zustand der Schwarzarbeit damit entschuldigst, es läge nicht an den Steurhinterziehern, sondern am Steuersystem.

Dein Argument wäre bestenfalls gültig bei extrem ungerechter Besteuerung. Aber wir reden hier von "normalen" Problemen außerhalb rein utopischer Gegebenheiten.
Steuerverschwendung (und gefühlte Steuerverschwendung) wird es immer geben. Man kann sie begrenzen, aber nie verhindern.
Wenn man Deiner These nach warten würde, bis eine Utopie Realität würde, könnte man sich bequem zurück lehnen und sagen "man kann ja eh nix machen, dann sollen die Leute halt Steuern hinterziehen".

Doch genau so geht das nicht. Besonders der Sozialstaat ist essentiell darauf angewiesen, dass Menschen auch entgegen ihrer unmittelbaren Interessen Geld abgeben. Nur machen sie das nicht "von sich aus" in aller Regel, sondern nur, wenn die Motivation dafür hinreichend stark ist. Und in aller Regel sind dafür externe Motivationen nötig (Strafverfolgung z.B.).

Keine Ahnung, auf welcher Schiene Du unterwegs bist - aber das war Dein Thema. Und Deine These ist nun mal sehr gewagt und aus psychologischer Warte bestenfalls als absurd zu bezeichnen.
Ich vermute mal, Du hast dich gerade verrannt?

@kleinundgrün

Ich verstehe nicht wie man diese Aussage von mir so extrem auseinandernehmen muss und als absurd abtun muss:

Freki2.0 schrieb am 17.02.2020:Und wenn es funktionieren würde dass der Staat die Steuergelder 1:1 für soziale und kulturelle Zwecke verwendet dann würden denke ich auch weniger Leute schwarz arbeiten weil sie sehen wofür sie Steuern zahlen und dass es ihren Kinder usw. zu Gute kommt.

Also ich für meinen Teil, als Lohnsteuerzahlender Arbeitnehmer, kann meine Lohnabrechnung mit besserem Gewissen lesen wenn bei mir im Ort eine Schule mit Steuerfinanzierung renoviert wird.
Wenn ich wieder höre dass die Eröffnung des BER um weitere 2 Jahre verschoben wird und das Bauvorhaben wegen fehlerhafter oder veralteter Technik nochmal um X-Millionen teurer wird, weine ich dem ein oder anderen Euro hinterher der mir dafür abgezogen wird.

Wenn jetzt ein Gewerbetreibender auch unter drohender strafrechtlicher Konsequenzen lieber keine Steuern zahlt, weil das Geld nach seiner Sicht "verprasst" wird und er das Geld lieber für seine Kinder oder seine private Altersvorsorge investiert, kann ich das nachvollziehen.

Wo sind meine Gedankengänge denn jetzt

kleinundgrün schrieb:aus psychologischer Warte bestenfalls... absurd

?

Schwarzarbeit war und ist leider schon immer Bestandteil der Handwerks-Kultur in diesem Lande gewesen und von dieser sogar schon in die lokale Musik-Kultur übergesprungen:

werner schwarzarbeit-song (torfrock)

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Ich persönlich halte allerdings nichts davon. Bevor ich einen Schwarzarbeiter an meinem Haus oder seinen Bestandteilen herum murksen lasse, suche ich lieber einen lokalen und steuerlich absetzbaren Fachbetrieb. Mit Gewährleistung hat es der Schwarzarbeiter nämlich nicht so. Abwasserleitung läuft im Keller aus, Kurzschluss lässt die Hütte abfackeln, Mauer fällt um, Tapete fällt ab und Bremse bremst nicht - Tja, Pech gehabt!

cejar schrieb am 21.02.2020:wir können nicht einerseits nach mehr Infrastruktur, mehr Ordnung, mehr Bildung, mehr Sozialem schreien und anderseits erwarten, das dies alles für Lau geschieht.

Darf man nach Leistungen in Höhe der bezahlten Steuern (abzüglich normalen Fehlern) schreien?
Die Regierung Merkel hat bis Ende 2018 14.500 Mrd an Steuern und Abgaben kassiert, die Unternehmen kassieren Premiumpreise und dafür sind wir in viele Statistiken negativ vertreten.

Doors schrieb:Bevor ich einen Schwarzarbeiter an meinem Haus oder seinen Bestandteilen herum murksen lasse, suche ich lieber einen lokalen und steuerlich absetzbaren Fachbetrieb.

Das kann durchaus auch finanziell von Vorteil sein.
Versuch mal einen Schwarzarbeiter für Pfusch in die Pflicht zu nehmen...

@Abahatschi


Für Dich bedeutet "negativ" vertreten ja "nicht in den Top " - wir hatten das ja neulich schon in der Diskussion um das Straßennetz, wo wir unter den Top 20 der Welt sind und die Top Staaten Länder wie Singapur sind, die wesentlich kleinere Straßennetze haben...

cejar schrieb:Für Dich bedeutet "negativ" vertreten ja "nicht in den Top "

Yepp..siehe mobile Daten: Höchste Preise, kaum Leistung. Aber ich habe verstanden: Kritik ist nicht erwünscht, Deutschland ist toll.

@Abahatschi

Mobile Daten werden vom Staat bereitgestellt? Du bist extrem widersprüchlich - bei privatwirtschaftlichen Leistungen kritisierst Du den Staat, bei staatlichen Leistungen forderst Du Privatisierung.

cejar schrieb:Mobile Daten werden vom Staat bereitgestellt?

Abahatschi schrieb:die Unternehmen kassieren Premiumpreise

Hmm.
Wollen wir über die Lizenzen für mobiles Internet schreiben die der Staat kassiert und der Kunde bezahlt?

cejar schrieb:Du bist extrem widersprüchlich

PS: kommt Dir nur so vor da Du nicht genau liest.

@Abahatschi

Ja, der Staat bekommt Geld für die Lizenzen, aber die Preisgestaltung und der Ausbau der Technologie ist dennoch in der Hand der Anbieter.

@cejar
Als nächstes wirst Du mir erzählen dass Lizenzen in Höhe von 51 Mrd. den Ausbau gefördert und nicht gehemmt haben.
Wikipedia: Versteigerung der UMTS-Lizenzen in Deutschland

Erlöst wurden insgesamt etwa 50,8 Milliarden Euro, womit die Erlöse in Deutschland absolut höher ausfielen als bei vergleichbaren Auktionen in anderen Staaten.

Und obwohl wir 20J sehen konnten dass es nicht funktioniert hat, was machen wir? Eine weitere Versteigerung für 5G und freuen uns über die Einnahmen.
Toll!

Freki2.0 schrieb:Ich verstehe nicht wie man diese Aussage von mir so extrem auseinandernehmen muss und als absurd abtun muss:

Weil sie halt nicht richtig ist. Hast du ein Problem damit?

Freki2.0 schrieb:Wenn jetzt ein Gewerbetreibender auch unter drohender strafrechtlicher Konsequenzen lieber keine Steuern zahlt, weil das Geld nach seiner Sicht "verprasst" wird und er das Geld lieber für seine Kinder oder seine private Altersvorsorge investiert, kann ich das nachvollziehen.

Die Gründe sind aber falsch. Die Steuerhinterziehung erfolgt, weil sie einfach und das Risiko auf Entdeckung gering ist. Nicht weil 0,1% der hinterzogenen Steuern vielleicht verschwendet würden.

kleinundgrün schrieb:Weil sie halt nicht richtig ist. Hast du ein Problem damit?

Ja, wieso ist meine Meinung falscher als deine?

kleinundgrün schrieb:Die Steuerhinterziehung erfolgt, weil sie einfach und das Risiko auf Entdeckung gering ist. Nicht weil 0,1% der hinterzogenen Steuern vielleicht verschwendet würden.

Deine Meinung.
Noch lange kein Grund, dass meine Meinung und Wahrnehmung falsch ist.