Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

@Tussinelda

Hätte mich auch gewundert :)
Wie muss ich deinen Satz dann lesen, dass du es nicht als ok, aber als notwendig ansiehst?

DerMüller71 schrieb:Ich sage, dass gruppenbezogenen Diskriminierung immer auf die individuelle Ebene durchschlägt und genau dort zu Problemen führt.

Ich weiß, dass du das gesagt hast und das ist ja genau der Unsinn, den ich meine.
Wie soll denn Diskriminierung statt finden, die sich nicht "auf individueller Ebene" durchschlägt?

Das hieße ja, dass eine Gruppe diskriminiert wird, aber keines der Individuen der Gruppe etwas von dieser mitbekommt, bzw wie du formulierst "sich nicht auf individueller Ebene durchschlägt".
Wie soll das gehen?

DerMüller71 schrieb:Zu banal?

Nicht der beschriebene Umstand. Diskriminierung ist nie banal.
Banal sind deine Erklärungen (siehe oben)

DerMüller71 schrieb:Denn die Erwiderung auf die Bemerkung, dass Quoten eben im Einzelfall auch ungerecht für die sind, die nicht davon profitieren, ist ja regelmäßig, dass es dabei nicht um das Individuum geht.

Ist ja auch richtig.
Bei der Frauenquote geht es nicht um das Individuum, sonst hieße sie bspw. Bärbel Müller Quote und nicht Frauenquote und dennoch profitiert im Einzelfall das Individuum (Bärbel Müller).
Es können ja schließlich nicht alle qualifizierten Frauen eine einzige Quotenstelle besetzen.

DerMüller71 schrieb:Wenn du mich nicht richtig verstehst, dann kann ich mir auch an die eigene Nase fassen.

Wie kommst du darauf, dass ich nicht verstehe, was du meinst?
Ich verstehe, was du meinst, nur ist deine seltsame Unterscheidung von Gruppe und Individuum in diesem Fall sinnlos (vulgo: Unsinn)

@Groucho

Groucho schrieb:Wie soll denn Diskriminierung statt finden, die sich nicht "auf individueller Ebene" durchschlägt?

Das hieße ja, dass eine Gruppe diskriminiert wird, aber keines der Individuen der Gruppe etwas von dieser mitbekommt, bzw wie du formulierst "sich nicht auf individueller Ebene durchschlägt".
Wie soll das gehen?

Ich denke du hast meine Intention vielleicht auch falsch verstanden. Genau das schreibe ich nämlich die ganze Zeit. Um meinen eigenen Beitrag zu zitieren: "Ich kann schlichtweg keine Gruppe diskriminieren, ohne, dass es eine Auswirkung auf die der Gruppe angehörigen Individuen hat." Und ich halte das auch für eine banale Erkenntnis. Daher bin ich hier völlig bei dir.

Ist ja auch richtig.
Bei der Frauenquote geht es nicht um das Individuum, sonst hieße sie bspw. Bärbel Müller Quote und nicht Frauenquote und dennoch profitiert im Einzelfall das Individuum (Bärbel Müller).
Es können ja schließlich nicht alle qualifizierten Frauen eine einzige Quotenstelle besetzen.

Genau da sind wir uns eben als Folge der oben beschriebenen, banalen Erkenntnis, nicht ganz einig. Bei der Frauenquote geht es darum, die individuelle Situation von den Frauen zu verbessern, die aufgrund ihres Geschlechts Diskriminierung ausgesetzt sind. Sonst wäre sie reine Makulatur. Mit anderen Worten geht es, ganz banal, um all die Bärbel Müllers, die eben wegen ihres Geschlechts diskriminiert werden.

Und ich sage nun, dass man, weil man eben immer die Bedürfnisse der Individuen im Blick hat, die unter gruppenbezogener Diskriminierung leiden, die Bedürfnisse von denen, die individuell ggf. unter einer Quote leiden, nicht mit so einer Aussage ("Es geht nicht um Individuen") zur Seite wischen sollte. Ganz banal geht es unterm Strich eben nur bedingt um Statistik, sondern eben auch um Einzelschicksale.

@DerMüller71
es geht darum Menschen vor Diskriminierung zu schützen die sie deshalb erfahren (können), weil sie einer bestimmten Gruppe angehören. Würden sie dieser Gruppe nicht angehören, würden sie nicht diskriminiert werden. Natürlich geht es um Menschen, aber eben NICHT um einen bestimmten, man schützt ALLE Menschen dieser Gruppe, da man nicht weiß, ob es Bärbel Müller treffen wird/könnte oder Gudrun Meier. Man weiß aber, dass es potentiell jede Person dieser Gruppe treffen könnte. Was meinst Du, wofür es das AGG gibt? Um nur die zu schützen, die ungleich behandelt werden oder um alle zu schützen, die überhaupt einer Ungleichbehandlung ausgesetzt zu sein?

DerMüller71 schrieb:Wie muss ich deinen Satz dann lesen, dass du es nicht als ok, aber als notwendig ansiehst?

so wie es da steht. Ok ist banal, es ist nötig und deswegen nicht ok, sondern richtig und wichtig. Du solltest meine Einstellung kennen, die Frage finde ich daher merkwürdig.

Es geht darum, Gruppen dieser Gesellschaft zu schützen, in der Regel Minderheiten, Schwächere.

@Tussinelda

Ich denke, deine Ausführung trifft nicht genau den Kern von dem, was wir hier diskutieren. Letztendlich geht es ja darum, Individuen zu schützen (siehe die banale Erkenntnis von oben). Genau deshalb ist ja auch die Aussage, dass es bei Quoten nicht um Individuen geht, wenn jemand mögliche negative Einflüsse auf Menschen außerhalb der Gruppe anspricht, nicht wirklich zielführend.

Tussinelda schrieb:so wie es da steht. Ok ist banal, es ist nötig und deswegen nicht ok, sondern richtig und wichtig. Du solltest meine Einstellung kennen, die Frage finde ich daher merkwürdig.

So wie ich es gelesen hatte, findest du Quoten nicht wirklich "gut" oder fair (weil es eben auch Individuen trifft, die eben nicht Teil der Gruppe sind und die dann mitunter darunter leiden) aber eben notwendig, um das Ziel zu erreichen. Das hätte mich tatsächlich gewundert, von dir so etwas zu hören :)

Und noch etwas: Diskriminierung beruht auf Annahmen die getroffen werden, weil man Menschen, die man einer bestimmten Gruppe zuordnet, bestimmte Eigenschaften zuordnet. Es geht also mitnichten um Bärbel Müller, es geht um das Geschlecht. Es wird die Homogenität einer Gruppe konstruiert, um dann Personen dieser Gruppe aufgrund dessen zu diskriminieren.
Es geht also nicht um individuelle Kriterien, es sind auch keine individuellen Irrtümer, die ausgerechnet die arme Frau Müller treffen. Denn es würde auch Frau Meier treffen, wenn sie diejenige wäre, die diesen Posten wollen würde.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Und noch etwas: Diskriminierung beruht auf Annahmen die getroffen werden, weil man Menschen, die man einer bestimmten Gruppe zuordnet, bestimmte Eigenschaften zuordnet. Es geht also mitnichten um Bärbel Müller, es geht um das Geschlecht. Es wird die Homogenität einer Gruppe konstruiert, um dann Personen dieser Gruppe aufgrund dessen zu diskriminieren.
Es geht also nicht um individuelle Kriterien, es sind auch keine individuellen Irrtümer, die ausgerechnet die arme Frau Müller treffen. Denn es würde auch Frau Meier treffen, wenn sie diejenige wäre, die diesen Posten wollen würde.

Dagegen hat doch niemand hier argumentiert. Die Aussage war lediglich, ganz banal, dass sich jede Diskriminierung auf Ebene des Individuums auswirkt - wo auch sonst. Mit der genannten Folge, dass individuelle Nachteile durch solche gegensteuernde Regelungen für Menschen außerhalb der Gruppe auch Gegenstand Betrachtung sein sollten.

@DerMüller71

DerMüller71 schrieb:Dagegen hat doch niemand hier argumentiert. Die Aussage war lediglich, ganz banal, dass sich jede Diskriminierung auf Ebene des Individuums auswirkt - wo auch sonst. Mit der genannten Folge, dass individuelle Nachteile durch solche gegensteuernde Regelungen für Menschen außerhalb der Gruppe auch Gegenstand Betrachtung sein sollten.

Es geht aber nicht darum, dass Bärbel Müller den Job bekommt. Es geht darum, dass eine Frau den Job bekommt, keine bestimmte. (ich erwähne lieber noch bei gleicher Qualifikation, sonst geht das wieder los). Es geht darum und das scheinst Du nicht zu verstehen, dass würde man es auf das Individuum herunterbrechen es plötzlich gar keine Rolle spielen würde, WARUM diese Person diskriminiert wurde, man also gar nicht mehr vom Geschlecht als Grund sprechen könnte, da ja Bärbel Müller - das Individuum - nicht eingestellt wurde und nicht Bärbel Müller, weil sie eine Frau ist.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Es geht darum und das scheinst Du nicht zu verstehen, dass würde man es auf das Individuum herunterbrechen es plötzlich gar keine Rolle spielen würde, WARUM diese Person diskriminiert wurde, man also gar nicht mehr vom Geschlecht als Grund sprechen könnte,

Ich frage mich, wieso du immer noch meinst, dies wäre meine Ansicht in der Sache. Wie schon geschrieben, es geht darum, dass eine Frau, die aufgrund ihrer Gruppenzugehörigkeit "Frau" diskriminiert wird, einen Ausgleich erfährt bzw. diese Diskriminierung beseitigt wird. Du scheinst aber nicht zu verstehen, dass es ganz banal in letzter Instanz immer Bärbel Müller ist, die darunter leidet und nicht irgendeine fiktive, anonyme "Frau". Und genau deshalb kann man das Individuum nicht völlig ausblenden - weder bei denen, die von so einer Regel profitieren noch bei denen, die ggf. unter so einer Regel leiden.

@DerMüller71
das muss man aber, da die Regelung ja sonst keine Wirkung hätte. Es geht um die Mitglieder dieser Gruppe. Das es letzen Endes natürlich eine bestimmte Person trifft ist dabei in gewisser Hinsicht unerheblich, da es jede beliebige Person dieser Gruppe sein könnte und eben nicht grundsätzlich ein bestimmtes Individuum aus dieser Gruppe. Deshalb geht es nicht um Bärbel Müller, sondern darum, dass Bärbel Müller und alle anderen dieser Gruppe Frauen sind.

@Tussinelda

das muss man aber, da die Regelung ja sonst keine Wirkung hätte.

Genau, das ist banal, wie wir ja oben festgestellt haben.
Und hier schließt sich der Kreis. Wenn jemand außerhalb dieser Gruppe unter so einer Regelung leidet, dann trifft es diese Person als Individuum. Also wenn Bärbel Müller statt Max Mustermann den Posten bekommt, dann ist es Max Mustermann egal, ob es im Schnitt die Männer sind, die die Nase vorn haben. Und genau deshalb sehe ich es auch als falsch an, individuelle Nachteile mit der Aussage abzutun, dass es ja überhaupt nicht um das Individuum geht. Daher auch meine Aussage, dass so eine Quote ggf. für das Individuum unfair ist..ob sie notwendig ist, um eine bestimmte Situation herzustellen, kann davon unabhängig betrachtet werden.

@DerMüller71
und noch einmal, es ist keine Absicht, dass es Bärbel Müller oder Horst Meier trifft. Denn es geht nicht um sie als Individuen, auch wenn sie als Individuum in diesem Falle profitieren oder eben nicht. Es kann auch nicht unabhängig davon betrachtet werden, denn genau deshalb kommt man ja dann zu dem Schluss, dass Person A bevorteilt und Person B benachteiligt wurde. Was aber eben nicht der Fall ist. Natürlich freut oder frustriert es die jeweilige Person, die Person als Individuum war aber in dem Sinne ja gar nicht gemeint. Wenn man es so betrachtet wie Du, dann sorgt man im Grunde dafür, dass es keine ausgleichenden Handlungen geben kann, denn dann trifft es ja immer am Ende ein Individuum und dem gegenüber ist dies unfair. Da aber - wie Du so schön angemerkt hast - Gruppen aus Individuen bestehen ist dies schlussendlich unvermeidbar und untrennbar, hat aber trotzdem nicht zielgerichtet etwas mit dem Individuum zu tun.

@DerMüller71
Die Gegensrgumentation geht doch in die Richtung: je mehr Männer betroffen sind, leidet die Gruppe, dadurch bekommen mehr Frauen einen Job, umso besser für diese Gruppe.
Solange Frauen „gewinnen“ freut sich der Mainstream.

DerMüller71 schrieb:Genau, das ist banal, wie wir ja oben festgestellt haben.
Und hier schließt sich der Kreis. Wenn jemand außerhalb dieser Gruppe unter so einer Regelung leidet, dann trifft es diese Person als Individuum. Also wenn Bärbel Müller statt Max Mustermann den Posten bekommt, dann ist es Max Mustermann egal, ob es im Schnitt die Männer sind, die die Nase vorn haben. Und genau deshalb sehe ich es auch als falsch an, individuelle Nachteile mit der Aussage abzutun, dass es ja überhaupt nicht um das Individuum geht. Daher auch meine Aussage, dass so eine Quote ggf. für das Individuum unfair ist..ob sie notwendig ist, um eine bestimmte Situation herzustellen, kann davon unabhängig betrachtet werden.

Das ist doch bei jeder Bewerbung so, dass jene Individuen darunter "leiden", welche eben nicht für die Stelle eingesetzt werden. Aber die Individuen, aus jener Gruppe, der sonst der Posten verwehrt blieb, weil sie das falsche Geschlecht besitzen, haben nun eine erhöhte Chance auf die Stelle.

Klar schaut der Max dann in die Röhre, aber bei einer Quote von 30 (F) -70 (M) im Finanzsektor, hat er ja immernoch gute Chancen, nen anderen Posten zu ergattern.

DerMüller71 schrieb:Und genau deshalb sehe ich es auch als falsch an, individuelle Nachteile mit der Aussage abzutun, dass es ja überhaupt nicht um das Individuum geht.

Geht es auch nicht, es handelt sich hierbei schlichtweg um einen Ausgleich.

Abahatschi schrieb:Die Gegensrgumentation geht doch in die Richtung: je mehr Männer betroffen sind, leidet die Gruppe, dadurch bekommen mehr Frauen einen Job, umso besser für diese Gruppe.
Solange Frauen „gewinnen“ freut sich der Mainstream.

könntest Du bitte mal genauer ausführen, wodurch Du aufgrund der hier gerade stattfindenden Diskussion darauf kommst?

@Tussinelda

Ich merke, wir kommen hier nicht zusammen.

Wenn man es so betrachtet wie Du, dann sorgt man im Grunde dafür, dass es keine ausgleichenden Handlungen geben kann, denn dann trifft es ja immer am Ende ein Individuum und dem gegenüber ist dies unfair.

Mir würde es eigentlich schon reichen, wenn man anerkennt, dass eben auch Individuen außerhalb der Gruppe darunter leiden und es nicht lapidar damit abtut, dass es eben nicht um Individuen geht. Das ist es ja, was in diesem Thread oft bemängelt wird. Wie gesagt, eine Quote kann trotzdem der richtige Weg sein. Das macht sie aber für das Individuum nicht fair.

@Kältezeit

Wie ich die ganze Zeit schon schreibe. Es kann der richtige Weg sein, das macht es aber für das Individuum nicht fair. Klar könnte er sich einen anderen Job suchen..aber das ist doch als Begründung sehr zynisch.

Geht es auch nicht, es handelt sich hierbei schlichtweg um einen Ausgleich.

Mag ja alles sein. Es ist trotzdem nicht fair dem Einzelnen gegenüber, wenn er aufgrund einer Quote einen Job nicht bekommt. Man kann hier doch einfach mal Ross und Reiter nennen.

DerMüller71 schrieb:Mag ja alles sein. Es ist trotzdem nicht fair dem Einzelnen gegenüber, wenn er aufgrund einer Quote einen Job nicht bekommt. Man kann hier doch einfach mal Ross und Reiter nennen.

der Quote geht was genau voraus? Vielleicht diesen Ross und Reiter benennen und nicht dann mit "unfair" kommen, wenn es um Ausgleich geht.

DerMüller71 schrieb:Wie ich die ganze Zeit schon schreibe. Es kann der richtige Weg sein, das macht es aber für das Individuum nicht fair.

Kein Bewerbungsverfahren ist für das Individuum "fair", das am Ende nicht genommen wird.

DerMüller71 schrieb:Es ist trotzdem nicht fair dem Einzelnen gegenüber, wenn er aufgrund einer Quote einen Job nicht bekommt.

Nein. Es war all die Jahre unfair, dass eine Person aufgrund ihres Geschlechtes den Job nicht bekam und es ist fair, dass nun ein Ausgleich geschaffen werden soll. Wie gesagt, im Finanzsektor sind es 70 % Männer, also ist da noch gaaaanz viel Luft nach oben, wenn es um Gleichstellung geht. ;)

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:der Quote geht was genau voraus? Vielleicht diesen Ross und Reiter benennen und nicht dann mit "unfair" kommen, wenn es um Ausgleich geht.

Das wurde doch schon x mal durchgekaut. Eine ungleiche Verteilung von Männern und Frauen in bestimmten Positionen, die man dem Geschlecht zuschreibt. Und dies will man mit einer Quote beheben.
Ich habe kein Problem damit, das als Faktum anzuerkennen. Schwerer scheint es schon zu sein, zuzugeben, dass eben unter einer Quote auch Individuen leiden, die nicht Teil der Gruppe sind.

Ich will dir mal ein anderes Beispiel nennen, wo Frau im Nachteil war, evtl. erkennst du so etwas eher an. Eine Freundin von mir hat sich in einer Einrichtung beworben - als Erzieherin. Die Einrichtung hatte die Anweisung, mehr Männer einzustellen. Sie hat den Job daher nicht bekommen. Die Stelle war ein Jahr später noch offen. Fair ihr gegenüber? Nö. Eine notwendige Sache? womöglich.

@Kältezeit

Kein Bewerbungsverfahren ist für das Individuum "fair", das am Ende nicht genommen wird.

Sehe ich anders. Wie jeder Wettbewerb gilt, wenn die Regeln für alle gleich sind, war es auch fair.

Nein. Es war all die Jahre unfair, dass eine Person aufgrund ihres Geschlechtes den Job nicht bekam und es ist fair, dass nun ein Ausgleich geschaffen werden soll. Wie gesagt, im Finanzsektor sind es 70 % Männer, also ist da noch gaaaanz viel Luft nach oben, wenn es um Gleichstellung geht. ;)

Auch wenn ich deine Meinung sonst schätze..hier kommen wir nicht zusammen :)
Nochmal. Eine Quote macht es im Einzelfall nicht unbedingt fairer. Auch wenn es Jahre unfair war und ggf..noch ist, leidet trotzdem Max Mustermann darunter, der dafür überhaupt nichts kann. Als Individuum. Das kann man als notwendig erachten, mein Gerechtigkeitsempfinden läuft aber Sturm, dies "fair" zu nennen. Wie umgekehrt übrigens auch, wenn eine Frau eine Stelle wegen ihres Geschlechts nicht bekommt.

DerMüller71 schrieb:Die Einrichtung hatte die Anweisung, mehr Männer einzustellen.

von wem? Warum? Ging es um Quote? Es ist schwierig, wenn man mit Anekdoten argumentiert.