Die Grenzen des menschlichen Verstandes

Moin!

Ab und an treffe ich auf sie: Die Grenzen meines Verstandes. Oftmals zu wissenschaftlichen Sachverhalten. Dies macht sich in einer Art „Denkblockade“ bemerkbar. Es gibt einen Punkt, an dem ich keine weitere Vorstellungskraft mehr zu einem bestimmten Thema habe. Da ist dann nichts, nur Leere. Irgendwie ist das an der Stelle des Gedankenganges auch ein seltsames Gefühl.

Beispielsweise gibt es die Urknalltheorie. Ganz klar, kann man sich auch hineinlesen. Dieses Ereignis könnte unser Universum erschaffen haben. Aber was war davor? Irgendetwas muss ja zum Urknall geführt haben. Meine bessere Hälfte meinte mal gelesen zu haben, das Ereignis wurde durch „Grundspannungen“ verursacht. Schön und gut, aber woher kommen die? Ist das dann der Anknüpfpunkt für die Gläubigen? Sollte man ab da irgendetwas annehmen und sich einer Religion anschließen? Ich kann auch das nicht, ich habe es ja versucht. Doch dieses Gefühl der „Denksperre“ ist ebenfalls sehr unbefriedigend, ja - so kann man es beschreiben...

Weiteres Beispiel ist die Funktionsweise der aktuellen Quantencomputer. Klar, Quantenphysik ist nicht ohne. Aber man kann sich in die Materie (Ha, ha) noch einigermaßen hineinarbeiten. Es gibt ja verschiedene Teilchenarten und die Quanten können verschiedene Zustände (gleichzeitig) annehmen. Damit arbeitet dieser Quantencomputer ja. Meine Denkblockade setzt wieder da an, wie es technisch möglich ist, ein Teilchen in simultan zwei Zuständen im binären System (0, 1) zu beschreiben und diese Information sinnvoll auszuwerten.

Oder das Prinzip der Quantenverschränkung. Wie kann es funktionieren, dass ein Teilchen auf der Erde mit einem anderen Teilchen irgendwo in großer Entfernung kommunizieren kann und seine Information an das andere weitergibt? Das andere Teilchen wird sich dann nach dem Teilchen auf der Erde ausrichten. Das geht schon an die Grenzen meiner Vorstellungskraft.


Man kann zumindest stehen lassen, dass es zwei Fälle der Grenzen des Verstandes gibt:

1. Mangelndes Wissen: Die Denkblockade tritt nur ein, weil man sich noch nicht detailliert genug mit dem Thema auseinandergesetzt hat. Vervollständigtes Wissen führt dann zu erweiterter Vorstelungskraft.

2. Unklärbare Sachverhalte: Was die Menschheit noch nicht vollständig erkundet hat, darüber kann man nur mutmaßen und spekulieren. Einige Leute haben dann eine Denkblockade, andere eine rege Phantasie.


Und wo fangen sie bei Euch an? Wie erlebt Ihr diesen Punkt? Geht Ihr einfach darüber hinweg oder belastet euch dieser Zustand? Her mit Erfahrungen und Meinungen.

Universalgenies dürfte es bei der verfügbaren Vielfalt und Menge an menschlichem Wissen wohl kaum noch geben.
Das kann ich so akzeptieren, auch, dass ich nicht die hellste Kerze auf der Torte bin.
Raubt mir zum Glück nicht den Schlaf.
Wahrscheinlich kommt jeder Mensch mal an den Punkt, an dem er aussteigen und Dinge als gegeben hinnehmen muss.
An dem Punkt muss man sich entscheiden, ob man eher der wissenschaftlichen Seite Glauben schenkt oder weitestgehend unbelegten Behauptungen irgendwelcher Dampfprediger.
Man kommt letztendlich immer an den Punkt irgendwo glauben zu müssen.

Ja gut also bei mir kann man allgemein sagen, dass es bei mir auch anfängt wenn es um Dinge im Universum geht.
Bspw. diese Monstersterne, wenn das immer so visualisiert wird bzw. allgemein wie ein Stern denn so funktioniert. oder auch bestimmte Zeitangaben die extrem fern in der Zukunft liegen bspw. im Zusammenhang mit einer evt. Protonenhalbwertszeit (Wikipedia: Protonenzerfall )

Klar man versucht es sich immer bildlich vorzustellen....jedoch hat diese Vorstellung vermutlich nicht viel mit der Wirklichkeit gemeinsam.

Hier hilft eben die Mathematik ein ganzes Stück weiter, denn mit Hilfe von ihr kann man zumindest auf dem Papier die Sachverhalte erfassen. Aber da gibt es natürlich auch Grenzen. Ein schönes Beispiel ist hier die berühmte "Grahams-Zahl" Wikipedia: Grahams Zahl oder auch schon ein "Googolplex" -> Wikipedia: Googol# :D

Fakt ist....vorstellen kann man sich das nicht wirklich mehr, aber was man machen kann ist es in bestimmte Modelle zu packen, so dass diese Abbildung halt vorstellbar ist.

emanon schrieb:Man kommt letztendlich immer an den Punkt irgendwo glauben zu müssen.

Genaus denn der Glaube an etwas kommt immer vor dem Wissen. Das Wissen kommt ancshließend. :>

Danke für euren Input.

@emanon
Und dich belastet das auf Dauer nicht, Dinge einfach als gegeben hinzunehmen? Fehlt dir da kein weiterer Erklärungsansatz? Du lässt diese „Leere“ einfach so stehen und gehst darüber hinweg?
Die Zeit der Universalgenies ist leider tatsächlich vorbei. Es wäre inzwischen sicher auch ineffizient, sich alles mögliche anzueignen, man muss ja auch nicht mehr das Rad neu erfinden und bauen, um bspw. zu verstehen, wie ein Elektrofahrzeug funktioniert. Dennoch muss ich sagen, dass ich ein breites Interessenspektrum habe und mich auch gern mit fachfremdem beschäftige. Man könnte es auch als persönliches Hobby ansehen, zum „Universagelehrten“ werden zu wollen.

Vielleicht gibt es gar nicht DIE Grenzen des menschlichen Verstandes. Es ist ein Kunstbegriff und jede Grenze ist individuell. Hängt dann vielleicht auch mit dem IQ zusammen? Einige Leute können ja ganz einfach glauben. Auf Nachfrage können sie aber nie „glaubwürdig“ erklären, warum sie an Gott/Götter glauben. Sie meinen immer, es ist einfach so. Und bei mir ist es einfach so, dass ich alles Mögliche hinterfragen muss. Auch den Glauben kann ich so nicht hinnehmen. Der ist wohl nur eine Vorstellungshilfe für das menschliche Gehirn. Bin ich also dümmer als andere, wenn ich nicht glauben kann? Fehlt mir da was (wichtiges?)

@knopper
Mit deinen Beispielen beschäftige ich mich nachher noch. Danke.
Zur Mathematik: Das ist auch so eine Sache - die fällt mir ebenso schwer. Sie ist einfach in sich sehr abstrakt. Mit Zahlen und Formeln bildlich vorstellen kommt man da nicht weiter. Man muss die Formeln und Rechenwege auch als gegeben hinnehmen. Die Herleitung dieser Formeln erscheint mir immer sehr logisch, von selbst wäre ich aber nicht darauf gekommen. Ich kann sie leider nur auswendig lernen und stupide anwenden. Ich frage mich, ob ich anders denken würde (auch im Bezug zum Glauben), wenn ich mathematisch begabter wäre.
Noch was anderes: Es ist erstaunlich, dass sich eigentlich alles in unserem „Kosmos“ mathematisch beschreiben lässt. Das ganze Universum scheint darauf zu basieren, obwohl es doch nur eine vom Menschen erfundene Sprache ist. Ein Hilfsmittel zum besseren Verständnis über die Dinge um uns herum. Die Menschliche Mathematik scheint an sich ja auch korrekt zu sein, weiß nicht, wie ich jetzt beschreiben kann, worauf ich hinaus möchte...
Zumindest haben wir es geschafft, korrekte Formeln zu erstellen und die heutige Hochtechnologie zu erschaffen. Die basiert ja auf den ganzen Berechnungen (und den abgeschabten physikalischen, chemischen und biologischen Prinzipien ;) ). Es ist - im Großen und Ganzen betrachtet, schon krass.

@Cyril.Sneer
Wie meinst du das? Kannst du mir verständlicher erläutern, worauf du hinaus möchtest? Meinst du prinzipiell, dass man erst mal annimmt, etwas funktioniere so und so, bis man eines Besseren belehrt wird? Deklarierst du das als Glauben? Dann wären wohl tatsächlich so gut wie alle Menschen mal gläubig gewesen. Denn als Kind denkt man doch hauptsächlich so.

Crusi schrieb:Beispielsweise gibt es die Urknalltheorie

behandelt nicht den knall an sich sondern die entwicklung ab kurz danach ...

Crusi schrieb:Wie kann es funktionieren, dass ein Teilchen auf der Erde mit einem anderen Teilchen irgendwo in großer Entfernung kommunizieren kann und seine Information an das andere weitergibt?

das ist nicht der fall.

Crusi schrieb:Und wo fangen sie bei Euch an?

punkt 1

eben wieder beobachtet, - ich messen einen versuchsaufbau nach und bekomme ergebnisse die so nicht sein koennen, vergeude massig zeit damit das alles nochmal durchzugehen und zu kontrollieren weil ich mir sicher war alle relevanten daten "korrekt" zu haben.
einer genauerer blick ins datenblatt brachte dann die erleuchtung > RTFM

@neoschamane

neoschamane schrieb:das ist nicht der fall.

Ich sag ja - Bei mir isses auch oft Punkt 1 ;) Die Zeit, sich in alles hineinzulesen fehlt mir leider. Da muss ich schon Schwerpunkte setzen. Es wurde nur als Beispiel genannt.

neoschamane schrieb:behandelt nicht den knall an sich sondern die entwicklung ab kurz danach ...

Jo, wie auch immer. Und was war davor? Das Spiel lässt sich ja beliebig fort- bzw. zurückführen. Aber diesen besagten Punkt finde ich seltsam. Es lässt sich so viel erklären, vieles davon verstehen nur die Spezialisten in ihrem Fachgebiet. Ich meine einfach das simple Ende der Welt (nicht im Sinne von Armageddon). Da bin ich wohl nicht kreativ genug, mir das vorzustellen. Wenn ich so darüber nachdenke, kommen mir nur Theorien anderer in den Sinn. Die Multiversentheorie. Ein Schaum aus Universenblasen quasi. Wurde alles schon von anderen gedacht.

neoschamane schrieb:RTFM

Was meinst du damit? Klar, könnte ich das jetzt googeln. Aber von Fragen lebt auch eine Diskussion...
Mich wundert, dass du dies unter "Mangelndes Wissen" verbuchst. Hätte ich jetzt eher als "Schusselfehler" angesehen. Da warst du aus irgendeinem Grund nicht ganz bei der Sache, nicht genau genug. Sonst wäre dir das schon vorher aufgefallen. Oder hast du den Versuchsaufbau gemacht, wohl im Wissen, dass du eigentlich noch gar nicht vollständig weißt, was du da tust? ;)

Crusi schrieb:Jo, wie auch immer. Und was war davor?

damit wollte ich ausdruecken dass das "danach" nachvollziehbar ist (verstand), das ereignis (oder davor) aber (noch?) nicht; - das laeuft auf "glauben" hinaus.

Crusi schrieb:Was meinst du damit?

Read The Fuc...ing Fine Manual

Crusi schrieb:Mich wundert, dass du dies unter "Mangelndes Wissen" verbuchst. Hätte ich jetzt eher als "Schusselfehler" angesehen. Da warst du aus irgendeinem Grund nicht ganz bei der Sache, nicht genau genug

ich habe mich auf parameter verlassen die ich im kopf hatte fuer bauteile dieser art, das konkrete teil hat aber laut datenblatt dazu eben andere werte.

allerdings weiss ich nun auch das alles korrekt funktioniert und ich auch korrekt gemessen habe;)

Über die Vorstellung wie lange bspw. die Ewigkeit ist, haben sich übrigens schon die Gebrüder Grimm Gedanken gemacht, und hierbei ist folgendes Gleichnis bzw. kleine Geschichte herausgekommen.

Weiß nicht ob es jemand kennt....


-> https://www.grimmstories.com/de/grimm_maerchen/das_hirtenbueblein

"Die dritte Frage lautet: wie viel Sekunden hat die Ewigkeit?" Da sagte das Hirtenbüblein: "In Hinterpommern liegt der Demantberg, der hat eine Stunde in die Höhe, eine Stunde in die Breite und eine Stunde in die Tiefe; dahin kommt alle 100 Jahr ein Vöglein und wetzt sein Schnäbelein daran, und wenn der ganze Berg abgewetzt ist, dann ist die erste Sekunde von der Ewigkeit vorbei." :D


...ich hab das irgendwo auch mal ausgerechnet. Kanns gerne rausssuchen.

:D

Crusi schrieb:Und wo fangen sie bei Euch an? Wie erlebt Ihr diesen Punkt? Geht Ihr einfach darüber hinweg oder belastet euch dieser Zustand?

Ich habe Schwierigkeiten mit allem Technischen. War eine Niete in Physik und Mathematik und habe null Ahnung von Mechanik. Bereits die Lehrbücher überfordern mich, weil ich die Formeln und Erklärungen irgendwie nicht fassen kann. Sie sind so leer, so nichtssagend. Wenn es aber jemand schafft, mir etwas davon in einer Sprache zu erklären, die ich verstehe, wundere ich mich oft darüber, wie banal es im Grunde ist. Ich verstehe aber immer nur einzelne Teile, niemals das ganze System, könnte mir also selbst nichts davon beibringen und betrachte die Vordenker dieser Disziplinen daher als so etwas wie mysteriöse Rechenmaschinen aus dem All. Bin eher auf der anderen Seite zuhause und stelle oft fest, dass Erläuterungen, die mir vollkommen klar und logisch erscheinen, von technisch orientierten Menschen für undurchdringliches Gedankengestrüpp gehalten werden.

Und ja, ich hasse es und empfinde es als demütigend, wenn ich merke, dass ich etwas nicht begreife, das andere Menschen problemlos begreifen.

Die Grenzen der Erkenntnis selbst belasten mich auf andere Art. Ich nehme sie verstärkt wahr, da ich ein pathologischer Zweifler bin und weiß, dass praktisch jede Frage, die mit "Warum" beginnt, nur mit Mutmaßungen beantwortet werden kann und alle Gewissheiten auf mehr oder weniger komplexen Zirkelschlüssen basieren. Die totale Ungewissheit, die daraus folgt, ist je nach Stimmung mal wunderbar, mal beklemmend.

Ich ahne, dass man die Logik überwinden müsste, um weiterzudenken. Dagegen aber haben wir starke Verteidigungsanlagen in und um uns, und das aus gutem Grund.

Womit ich nicht klarkomme und wahrscheinlich nie werde: Schwierig, das auf einen Punkt zu bringen. Aber es liegt ganz nahe, in jeder Sekunde unseres Lebens.

Vielleicht trifft es: "Das Wesen der Energie".
(Wobei mit Wesen nicht ein "Geschöpf" oder ein "Charakter einer Figur" gemeint ist.)

Jeder Physiker kann mir ausrechnen, was vor sich geht, wenn diese oder jene Körper bewegt werden, aufeinanderprallen, welche potenzielle Energie ihnen innewohnt etc. pp.

Was geschieht aber tatsächlich, wenn bspw. an einem Seil gezogen wird? Was ist es denn, das diese Kraft, diese Energie-Information, vom Anfang bis zum Ende durch die gesamte (atomare) Struktur weitergibt? Was ist denn der Zug oder der Druck, der da ausgeübt wird? Wo doch nichts da ist außer der Struktur selbst?
Ist die Energie dabei eine Eigenschaft des Gegenstandes? Sein Zustand? Wo doch dessen potenzielle Energie jederzeit auf einen anderen Körper übergehen oder in eine andere Energieform umgewandelt werden kann?

Ich will es zunächst mal nicht weiter zerreden. Entweder weiß man, was ich meine oder nicht, nehme ich mal an.

Es ist möglicherweise die klassische Frage des Faust nach dem, was es denn ist, "was die Welt im Innersten zuammenhält".

Crusi schrieb:Beispielsweise gibt es die Urknalltheorie. Ganz klar, kann man sich auch hineinlesen. Dieses Ereignis könnte unser Universum erschaffen haben. Aber was war davor? Irgendetwas muss ja zum Urknall geführt haben. Meine bessere Hälfte meinte mal gelesen zu haben, das Ereignis wurde durch „Grundspannungen“ verursacht. Schön und gut, aber woher kommen die? Ist das dann der Anknüpfpunkt für die Gläubigen? Sollte man ab da irgendetwas annehmen und sich einer Religion anschließen? Ich kann auch das nicht, ich habe es ja versucht. Doch dieses Gefühl der „Denksperre“ ist ebenfalls sehr unbefriedigend, ja - so kann man es beschreiben...

ich denke einfach etwas anzunehmen ist der falsche ansatz, sich mit wissenschaft und forschung zu beschäftigen

und sich weiter zu bilden kann nie schaden ganz klar

sollte es aber bei deiner suche nach wissen überschneidungen geben zu zb. bestimmten spirituellen systemen

kann es sicher nicht schaden sich mit dem thema zu beschäftigen denke ich zumindest

Crusi schrieb:Oder das Prinzip der Quantenverschränkung. Wie kann es funktionieren, dass ein Teilchen auf der Erde mit einem anderen Teilchen irgendwo in großer Entfernung kommunizieren kann und seine Information an das andere weitergibt? Das andere Teilchen wird sich dann nach dem Teilchen auf der Erde ausrichten. Das geht schon an die Grenzen meiner Vorstellungskraft.

es ist eine frage des denkmodells finde ich

wenn man von grund auf davon ausgeht das alles auf der quantenebene miteinander verbunden ist

ist es auch nicht mehr so schwer zu verstehen warum zb. bei der quantenverschränkung eine art von austausch haben

was ich da sehr empfehlen kann ist die sendung PBS Space Time viele der frage die du stellst werden wort

sehr gut beantwortet ist aber in englisch

What Happened Before the Big Bang?

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Crusi schrieb:Und wo fangen sie bei Euch an? Wie erlebt Ihr diesen Punkt? Geht Ihr einfach darüber hinweg oder belastet euch dieser Zustand? Her mit Erfahrungen und Meinungen.

ich habe die erfahrung gemacht das der versuch zu verstehen schon ein großer schritt ist denn man geht einen

weg ins unbekannte das erfordert immer viel mut auch das einsehen der eigenen grenzen auch wenn diese

evtl. gar nicht real sind ist ein eingeständnis das einen in der entwicklung weiterbringen kann

ich glaube unsere fähigkeit dinge zu verstehen hängt auch sehr viel davon ab wie wir über uns selbst denken

Nemon schrieb:Was geschieht aber tatsächlich, wenn bspw. an einem Seil gezogen wird? Was ist es denn, das diese Kraft, diese Energie-Information, vom Anfang bis zum Ende durch die gesamte (atomare) Struktur weitergibt? Was ist denn der Zug oder der Druck, der da ausgeübt wird? Wo doch nichts da ist außer der Struktur selbst?

elektromagnetismus

neoschamane schrieb:elektromagnetismus

Ich glaube nicht, dass das die Antwort ist.
Nehmen wir mal diese Aussage, die die große Frage aufgreift:

Einführung: Die 4 Grundkräfte der Physik
Wer wissen will, was die Welt im Innersten zusammenhält, der muss sich die 4 Grundkräfte der Physik anschauen. Sie sind dafür verantwortlich, dass sich bestimmte Teilchen untereinander anziehen, abstoßen oder auf eine andere Weise wechselwirken können.

Es werden doch immer nur die Wirkungen von Kräften anhand von Teilchen beschrieben - und eben nicht deren eigentliches Wesen, oder?

Welche Information bekommt das Ende des Seils darüber, dass ich an seinem Anfang ziehe? Es sind doch alle Teilchen auf diesem Weg dieselben wie ohne die Krafteinwirkung. Es wurde nichts hinzugefügt oder abgezogen. Außer dem Zug, den ich ausübe...

Schöner Thread...
Der Autor Terry Pratchett hat mal geschrieben, dass was wir als "Wissen" ansehen, seien im Wirklichkeit "Lügen für Kinder". Meint: Grobe Vereinfachungen, damit schlichte Gemüter (wir alle) es zumindest so ungefähr kapieren. Die Wirklichkeit sei (fast) immer komplizierter.
Der Mann hat leider recht.
So im Alltag geht das ja noch, aber wenn es - wie bei Crusi im Eröffnungsbeitrag - um Quantenphysik und um den Urknall geht, geht es so über unseren Erfahrungshorizont hinaus, dass wir nur noch mit Modellen verständlich machen können, worum es geht.
Der "Urknall" war mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit völlig lautlos. Und die "Teilchen", die da in der Quantenphysik seltsame Wege gehen sind auch keine Teilchen im Sinne von genau definierten Kügelchen, sondern sie haben zusäzliche Eigenschaften, die "Teilchen" in unserer Makrowelt nicht haben. Vorstellen kann man sich das nicht, nur studieren, was dabei herauskommt.
Da sind die Grenzen des Verstandes

Crusi schrieb:Und wo fangen sie bei Euch an? Wie erlebt Ihr diesen Punkt? Geht Ihr einfach darüber hinweg oder belastet euch dieser Zustand? Her mit Erfahrungen und Meinungen.

Ja und nein. Ich hatte ein oder zwei mal in meinem Leben das Glück, auf einem ganz kleinen Teilgebiet, bei einer ganz kleinen Frage "state of arts" zu sein. Etwas durch eigenes Wissen herausbekommen zu haben, dass die Menschheit vorher nicht wusste. Das macht stolz und glücklich, das muss ich schon sagen.
Und bei einer ganzen Reihe anderer Wissengebiete habe ich ein Grundwissen, verstehe die Probleme und kann mitreden. Bin mir aber im klaren, dass es eine Menge Menschen gibt, die mehr von der Sache verstehen.
Und dann gibt es eine ganze Menge Dinge, die ich gern wissen möchte, aber niemals wissen werde. Weil ich nur ein Leben habe und mich entscheiden muß, mit was ich mich die überschaubare Restzeit (ich bin 65) beschäftigen will und werde.
Im Wissenschaftsbereich gibt es im Moment einen Thread "Rotiert das Universum?". Ich habe gefragt "um welche Achse?" und jemand hat mir geantwortet: "Um eine Fläche". Darauf habe ich gepostet, dass ich darüber mal nachdenken werde.
Werde ich, weil ich eine kleine Chance sehe, dass dabei etwas herauskommt.
Wenn das nicht so sein sollte weil mir mein Verstand die rote Karte zeigt, werde ich damit leben können.

@Nemon

du hast auf der einen seite die fermionen - materie "teilchen"
auf der anderen seite die bosonen - "kraft vermittelnde teilchen"

die atome in deinem seil sind quasi durch die bosonen miteinander verbunden.
da spielt mal die gravitation keine rolle und auch nicht die kraefte im atom.

Ich denke, dass der Verstand KEINE Grenzen hat, dass irgendwann alles möglich ist, selbst solche Technologie, die wir heute für Magie halten würden aber was wäre das schon für ein Schritt, ein Steinzeitmensch würde Handys oder Flugzeuge auch für Magie halten also sind wir noch nicht viel weiter, in den nächsten Jahren wird sich das aber ändern.

knopper schrieb:Hier hilft eben die Mathematik ein ganzes Stück weiter, denn mit Hilfe von ihr kann man zumindest auf dem Papier die Sachverhalte erfassen. Aber da gibt es natürlich auch Grenzen. Ein schönes Beispiel ist hier die berühmte "Grahams-Zahl" Wikipedia: Grahams_Zahl oder auch schon ein "Googolplex" -> Wikipedia: Googol# :D

Dafür bedarf es keiner N-dimensionalen Würfel. Das vergleichbar einfache "Ziegenproblem"
Wikipedia: Ziegenproblem
habe ich zwar im Ergebnis akzeptiert aber niemals verstanden, warum das so ist. Weil die Lösung scheinbar unlogisch ist.

Es genügt doch schon der Versuch, sich eine 4. Raumdimension vorstellen zu wolllen, was uns nicht mal im Ansatz gelingt...

Niemand weiss, ob es überhaupt eine gibt, aber unser Verstand lässt die Möglichkeit zu, allerdings ohne uns die Chance zu geben, es zu verstehen