Coronavirus (Sars-CoV-2)

@Optimist

Optimist schrieb:Und ganz dumme Leute sind das sicherlich nicht diese Autoren.

Ganz dumm sind aber auch diejenigen nicht, die andere Informationen haben.

Der Ansatz von @Jorkis ist doch super: mit so vielen Impfungen und Infektionen müsste eine einmalige Datenbank da sein, die statistisch relevante Effekte eindeutig nachweisen lässt. Wo sind diese Ergebnisse?
Also konkret? Welche der etlichen hundert ausgiebigen Studien weist das nach?

Optimist schrieb:Denn solange ich nicht erkrankt bin und nur vorbeugend ein Mittel nehme, ist es eine völlig andere Abwägung als wenn ich schon eine Krankheit hätte und nehme dagegen ein Mittel.

Das ist ja der Sinn einer Impfung. Das Verhindern einer Erkrankung. Natürlich muss man da andere Maßstäbe ansetzen, aber es ist immer noch eine Risikoabwägung.

Optimist schrieb:es gibt jedoch auch einen Prozentsatz an Dunkelziffer, da nicht alle Ärzte Impfnebenwirkungen gemeldet hatten bzw. diese einfach mal ausgeschlossen hatten.
Weiß ich z.B. von so einer Reportage die im MDR mal kam (kann ich jetzt aber leider nicht beweisen, weil ich nicht weiß, wann diese Sendung war)

Hier kann man viel spekulieren, es hilft nur nichts. Umgekehrt ist ja auch nicht jede scheinbare Impffolge wirklich eine Impffolge. Am Ende haben wir immer noch Milliarden von verimpften Impfdosen, aber nur wenige nachgewiesene Fälle von "Post Vac". Ist im Einzelfall zwar keine Hilfe, aber sagt doch etwas über das generelle Risiko aus.

Optimist schrieb:die aber halt nicht immer sofort auftreten und das macht es dann schwierig, es einer Impfung zuordnen zu können... trägt dann auch zur Dunkelziffer bei.

Schwere Nebenwirkungen treten in der Regel zeitnah nach der Impfung auf, eben weil der Mechanismus ja vermutlich die (Über-)Reaktion des Körpers auf die Inhaltsstoffe der Impfung, oder eben das "Impf-Spike" sind. Und häufig ist auch nicht klar, was da nun bei einer "echten" Corona-Infektion passiert wäre. Dass 6 Monate nichts passiert und dann plötzlich eine Überreaktion erfolgt, davon habe ich noch nie gehört.

Wie gesagt, im Einzelfall keine Hilfe. Liest man sich aber solche Texte wie oben durch, klingt das so, als hätte jeder 2. mit Impffolgen zu kämpfen. Das stimmt eben nicht, es ist die sehr seltene Ausnahme.

jaska schrieb:Der Ansatz von @Jorkis ist doch super: mit so vielen Impfungen und Infektionen müsste eine einmalige Datenbank da sein, die statistisch relevante Effekte eindeutig nachweisen lässt. Wo sind diese Ergebnisse?
Also konkret? Welche der etlichen hundert ausgiebigen Studien weist das nach?

Mein "Ansatz" war eher eine rhetorische Frage. Du findest in den gängigen Journals unzählige Auswertungen, weil genau das ja gemacht wird. Ich habe nie davon gelesen, dass Impfnebenwirkungen nun plötzlich sehr häufig sind. Würde mich daher auch interessieren :)

@Jorkis
Genau so hatte ich das auch verstanden. Diese Gruppe an nicht dummen Leuten muss aber doch etwas in der Hand haben. Etwas Überzeugendes, denn rein auf Misstrauen und Unsicherheiten zu setzen wäre ja sicher kein wissenschaftlicher Grund, warum @Optimist diesem Paper Glauben schenkt.

Optimist schrieb:das klingt nun gar nicht wie eine Vermutung, sondern ist wie eine Behauptung formuliert.

OK. Beleg dafür?

Optimist schrieb:Das alles wurde nun nicht als These, sondern als Fakt formuliert.

Fakten sollte man belegen.

Optimist schrieb:Jedoch hängt der Grad der Gesundheitsgefahr davon ab, wieviel Spike-Protein gebildet wird und wie lange dessen Bildung vor sich geht.

Hier wäre ein guter Zeitpunkt gewesen, meine Frage zu beantworten.

emanon schrieb:Was ist wohl gefährlicher, die Injektion einer definierten Menge oder die Infektion, die damit einhergeht, dass das Virus mit der Zelle verschmilzt, seine Erbinformation einschleust, neue Viren produziert (mit Spikeproteinen) und diese ausschleust. Eine Zelle kann dabei tausende Viren produzieren bis sie letztendlich zugrunde geht. Die im Körper kursierenden Viren befallen weitere Zellen usw.
Was meinst du, auf welchem Weg gelangen denn mehr Spikeproteine in den Körper ?

Optimist schrieb:Bis auf den 1. Satz wieder alles als Fakt und nicht als These dargestellt.

Wofür soll das relevant sein?
Wie viele Fakten hast du denn nachgeprüft?

Optimist schrieb:Der Schutz vor dem Abbau ist aber so wirksam, dass diese modRNA deutlich länger erhalten bleibt, als von Erfinder und Hersteller angegeben wird.

Beleg?

Optimist schrieb:auch das wurde nicht als These sondern als Fakt kommuniziert.

Man kann viel behaupten, Allmy ist ein gutes Beispiel dafür, aber ohne Belege bleibt es eine Behauptung.

Optimist schrieb:Und damals war ich schon misstrauisch, ob das wohl stimmt, dass die Spikes nur kurzzeitig im Körper bleiben, damit sie keine Schäden anrichten können.

Und dann bist du, gründlich wie man dich kennt, hingegangen und hast es mal mit einer Infektion verglichen?
Virenlast, Anzahl der gebildeten Spikeproteine, Verbleib der Proteine im Körper etc.?
Wenn nicht, was sagt der Satz dann letzten Endes aus für den Vergleich Infektion/Impfung?

Optimist schrieb:Im Fall des Impfstoffs aber wird N1-Methyl-Pseudouridin in Gestalt eines fertigen Bausteins verwendet, was unnatürlich ist. Und gerade hier liegt das Problem.

Bestimmt liegt auch hier eine gewisse Logik in deinem Post, die nur mir verborgen bleibt. Die Natur hält einige der potentesten Gifte auf der Welt parat, da die "Unnatürlichkeit" als Problem hervorzuheben, zeugt für mich dafür, dass die Adressaten der Thesenritter Laien und keine Fachleute sind. Da fragt man sich dann zurecht, warum es keine sauber dokumentierte Studie zu einer solch wichtigen Entdeckung gibt.

Optimist schrieb:Das Gefährdungspotential der Impf-Spike-RNA übersteigt also bereits allein aufgrund dieser mRNA-Modifikation bei weitem das Risiko durch die Virus-Spike-RNA.

Super, belege das bitte mal. Dazu braucht es allerdings mehr als die Thesenritter liefern. Ein Tipp von mir, schau mal bei pubmed rein.

Optimist schrieb:Hier wird erklärt, dass auch die Lipide eine Gefahr darstellen - auch wieder als Fakt formuliert:

Alter Hut. Dazu hat sich das PEI schon vor einiger Zeit geäussert

Sobald solche Substanzen in Arzneimitteln verwendet werden, muss ihre Eignung für die Anwendung am Menschen vom Hersteller und im Rahmen der Arzneimittelzulassung z.B. durch das Paul-Ehrlich-Institut sorgfältig geprüft und bewertet werden. Ein Zulassungsantrag enthält entsprechende Informationen zur Qualität und Herstellung. Die o.g. Prüfung erfolgte auch wie üblich bei der Zulassung der mRNA-Impfstoffe.

https://www.pei.de/SharedDocs/FAQs/DE/coronavirus/sicherheit-wirksamkeit-impfstoff/27-coronavirus-impfstoff-covid-19-sind-unerlaubte-hilfsstoffe-comirnaty-spikevax-enthalten.html

Optimist schrieb:Da das Spike-Protein nachweislich schwere und potenziell tödliche Erkrankungen auslösen kann ...

Nachweis?

Optimist schrieb:da fragt sich doch: warum wird das kaum beforscht?

Was ist denn mit den ganzen Forschungen und Test an Menschen vor der Zulassung? Ist das keine Forschung? Auch dazu wurde dir eine Frage gestellt.

Optimist schrieb:Hier haben wir wieder den Satz, den du ganz anders interpretiert hattest als ich.
...Stimmt unsere These für ein erhöhtes Spikeopathie-Risiko durch die Impf-Spike-mRNA und das aus ihr gebildete Impf-Spike-Protein, und viele Forschungsergebnisse sprechen dafür, so müsste dies erhebliche medizinische und nicht zuletzt juristische Konsequenzen haben.

Da fällt doch zuerst einmal auf, dass die Verfasser selbst keine Ahnung haben ob ihre These stimmt. Deshalb schrieb ich ja auch

emanon schrieb:Da wurde eine These aufgestellt, die bis jetzt noch nicht vernünftig wissenschaftlich unterfüttert ist. Da gilt es einfach weitere Untersuchungen abzuwarten.

Eine neutrale und nicht anzufechtende Stellungnahme meinerseits. Ob du versuchst aus einer unbelegten These mehr rauszusaugen, nur um die irgendwie bestätigt fühlen zu können, ist doch absolut irrelevant.

Optimist schrieb:Aber wie auch immer, es kam zu Verunreinigungen...

Dem sollte man nachgehen, keine Frage.
Gut, dass die Viren duschen, bevor sie durch antigengeschwängerte Außenluft und/oder den absolut nicht sterilen Hautkontakt übertragen.

Optimist schrieb:Zwar wird ... eine ...definierte Menge an mRNA injiziert, aber es ist unvorhersehbar, welche Menge an Spike-Proteinen infolge der Impfung in welchen Geweben gebildet wird und für wie lange

Übersetzung: Wir haben keine Ahnung, aber die Aussage trifft bestimmt auf einige, die sich da was Passendes heraussaugen werden.

Optimist schrieb:Der Schutz vor dem Abbau ist aber so wirksam, dass diese modRNA deutlich länger erhalten bleibt, als von Erfinder und Hersteller angegeben wird.
Denn sie wird nicht innerhalb von wenigen Tagen abgebaut, ...Die Impf-Spikeproteine wurden sogar sechs Monate nach Injektion in Körpergeweben und -flüssigkeiten gefunden.

Beleg?

Optimist schrieb:Jedoch fallen nach Infektion sowohl die Menge als auch die Lebensdauer der viralen Spikeproteine deutlich schneller ab als jene Spikes, die nach der Impfung produziert werden.

Beleg?

Optimist schrieb:Durch die Lipidnanopartikel verteilt sich die Impfstoff-modRNA nahezu ungehindert im ganzen Körper und produziert um ein Vielfaches länger Spike-Proteine in den Zellen, als von der Natur vorgesehen. ...

Erst die ganze Zeit die Unnatürlichkeit betonen und dann das "Argument" "von der Natur vorgesehen", das ist ja fast schon witzig ... :D

Optimist schrieb:Nachtrag:

Da ich mich nicht berufen fühle, wissenschaftliche Ausführungen zu machen, werde ich mich dann nicht mehr großartig zu dem Artikel äußern - nur kurze Einsprüche auf Argumente hin evtl.

Ah, OK.
Dann kurz zusammengefasst hier.
Ob etwas als Fakt beschrieben wird ist absolut irrelevant, solange es sich nicht gegenprüfen lässt.
Bei den Studien, die die Thesenritter als Beleg anführten, hat mich keine umgehauen. Darunter war sogar eine von 2015, also weit vor Corona, mit Tests an Mäusen statt an Menschen. Keine Ahnung wie viele du gelesen hast, ich gehe mal von 0 aus. Sollte ich mich irren, dann stelle kurz den Link ein und wir sprechen darüber.

Optimist schrieb:Und es bleibt halt bei mir dabei, dass ich weiterhin der Impfung skeptisch gegenüber stehe, denn ich glaube kaum, dass sich die Autoren ihre Argumente völlig aus den Fingern gesogen haben, da wird schon bissel was dran sein (auch wenn nicht alles so richtig beweisbar ist, aber Fakten hatten sie ja genug benannt).

Mal kurz ehrlich sein.
Bei dir regiert doch wohl das Bauchgefühl und nicht die ratio, deshalb empfinde ich den Rückgriff auf

... denn ich glaube kaum, dass sich die Autoren ihre Argumente völlig aus den Fingern gesogen haben, ...

als unehrlich. Du wirst dir auch weiterhin das rauspicken, was dir in den Kram passt und das ist nun mal keine ergebnisoffene Herangehensweise.

Optimist schrieb:die aber halt nicht immer sofort auftreten und das macht es dann schwierig, es einer Impfung zuordnen zu können... trägt dann auch zur Dunkelziffer bei.

Jorkis schrieb:Schwere Nebenwirkungen treten in der Regel zeitnah nach der Impfung auf, eben weil der Mechanismus ja vermutlich die (Über-)Reaktion des Körpers auf die Inhaltsstoffe der Impfung, oder eben das "Impf-Spike" sind.

so wie es sich für mich in dem Artikel liest, geht es nicht nur um Über-Reaktionen, sondern auch um Reaktionen die schleichend auftreten können.
Das ist doch mit manch anderen schädigenden Stoffen auch so, dass da die Zeitdauer eine Rolle spielt, bis es dem Körper "zu viel wird/ ihm reicht" und er dann reagiert.

Jorkis schrieb: Dass 6 Monate nichts passiert und dann plötzlich eine Überreaktion erfolgt, davon habe ich noch nie gehört.

davon habe ich auch bei der Covid-Erkrankung nichts gehört. Jedoch habe ich diesbezüglich mal gehört, dass da auch zeitversetzt körperliche Probleme kommen können. Denn ich denke, auch da kann auch schleichend etwas auftreten.

Jorkis schrieb:Wie gesagt, im Einzelfall keine Hilfe. Liest man sich aber solche Texte wie oben durch, klingt das so, als hätte jeder 2. mit Impffolgen zu kämpfen. Das stimmt eben nicht, es ist die sehr seltene Ausnahme.

das bestreitet wohl auch niemand. Auch in diesem Artikel kann ich nichts finden, dass die behaupten, als hätte jeder 2. oder so...
------------------------------------------

Hier mal jetzt Ausschnitte aus dem was ich aus diesem Artikel https://www.cicero.de/comment/386652 kopiert hatte - in diesem Beitrag: Beitrag von Optimist (Seite 3.131) ... was in meinen Augen dafür spricht, dass körperliche Schäden schleichend auftreten könnten:

Optimist schrieb:Jedoch hängt der Grad der Gesundheitsgefahr davon ab, wieviel Spike-Protein gebildet wird und wie lange dessen Bildung vor sich geht.

Optimist schrieb:es ist unvorhersehbar, welche Menge an Spike-Proteinen infolge der Impfung in welchen Geweben gebildet wird und für wie lange; das heißt, die Spike-Protein-Bildung unterliegt starken individuellen Schwankungen.

Optimist schrieb:Der Schutz vor dem Abbau ist aber so wirksam, dass diese modRNA deutlich länger erhalten bleibt, als von Erfinder und Hersteller angegeben wird.
Denn sie wird nicht innerhalb von wenigen Tagen abgebaut, wie von BioNTech behauptet, sondern wurde im Blut bis zu 28 Tagen und im Gewebe bis zu acht Wochen nach Impfung nachgewiesen. Die Impf-Spikeproteine wurden sogar sechs Monate nach Injektion in Körpergeweben und -flüssigkeiten gefunden.

Optimist schrieb:Das Fortbestehen von Impf-Spike-RNA und Impf-Spike-Protein muss als eine Ursache langanhaltender Krankheitssymptome in Betracht gezogen werden.

Optimist schrieb:edoch fallen nach Infektion sowohl die Menge als auch die Lebensdauer der viralen Spikeproteine deutlich schneller ab als jene Spikes, die nach der Impfung produziert werden.

Optimist schrieb:Durch die Lipidnanopartikel verteilt sich die Impfstoff-modRNA nahezu ungehindert im ganzen Körper und produziert um ein Vielfaches länger Spike-Proteine in den Zellen, als von der Natur vorgesehen.

Optimist schrieb:Außerdem sind kurzfristig nach Infektion und/oder Impfung auftretende Effekte mit möglicher Todesfolge von solchen zu unterscheiden, die erst langfristig zu Schädigungen und ggf. Tod führen können.

Optimist schrieb:Die Spikes können die schwere neuro-immunologische Multisystemerkrankung ...ME/CFS auslösen,

gerade was ME/CFS betrifft, diese Krankheit kommt - wenn ich mich jetzt nicht sehr irre - eher schleichend.
Ich kenne Eine die das hat (jedoch nicht wegen einer Impfung) - und ihrer Schilderung nach, kam es zumindest bei ihr schleichend.

Inwieweit die zitierten Aussagen alle stimmen oder nicht, kann ich natürlich nicht wissen oder beweisen.

====================

Optimist schrieb:das klingt nun gar nicht wie eine Vermutung, sondern ist wie eine Behauptung formuliert.

emanon schrieb:OK. Beleg dafür?

ich kann das natürlich nicht belegen.
Mir ging es lediglich darum, zu zeigen, dass diese Autoren ihren Artikel nicht hauptsächlich als Thesen formuliert/deklariert hatten, sondern es so geschrieben hatten, als seien es Fakten.
Natürlich finde auch ich es schade, dass sie im Anhang keine Quellen angegeben haben.

Allerdings denke ich doch mal dass z.B. diese Angaben am Ende des Berichts stimmen:

Autoren u.a.:

Prof. Dr. med. Paul Cullen ist Facharzt für Laboratoriumsmedizin und Molekularbiologe. Er leitet ein medizinisches Labor in Münster und unterrichtet an der dortigen Universität.

Prof. Dr. rer. nat. Brigitte König ist Professorin für Medizinische Mikrobiologie und Infektionsimmunologie. Sie unterrichtet an 4 deutschen Universitäten und besitzt ein eigenes biologisch-medizinisches Labor in Magdeburg.

emanon schrieb:zeugt für mich dafür, dass die Adressaten der Thesenritter Laien und keine Fachleute sind.

ach ja? sh oben
Wie ich schon mal schrieb, bissel Ahnung werden die sicherlich haben und sich nicht alles aus dem Finger gesaugt haben - oder doch? (ich weiß es leider nicht)
---------------------------------------------

Optimist schrieb:Da das Spike-Protein nachweislich schwere und potenziell tödliche Erkrankungen auslösen kann ...

emanon schrieb:Nachweis?

kann es sein, dass du hier etwas zu flüchtig gelesen hast?
Hier steht nur "Spike-Protein" -> dieses umfasst für mich das Spike der Impfung aber AUCH das der Covid-Erkrankung.

emanon schrieb:Mal kurz ehrlich sein.
Bei dir regiert doch wohl das Bauchgefühl und nicht die ratio

einiges Bauchgefühl streite ich keinesfalls ab.
Jedoch auch viel an ratio dabei (soweit mir Aussagen logisch und plausibel erscheinen).

Und wie gesagt, sh. oben die kopierten Fachleute -> lügen die? Und wenn ja, weshalb, was hätten die davon?
Okay, dass die keine Quellen angeben, macht mich schon auch nachdenklich, aber ob es den Grund hat, dass die sich nun wirklich ALLES nur gänzlich haltlos aus den Fingern gesaugt hatten, kann ich mir nicht vorstellen.

Optimist schrieb:Und damals war ich schon misstrauisch, ob das wohl stimmt, dass die Spikes nur kurzzeitig im Körper bleiben, damit sie keine Schäden anrichten können.

emanon schrieb:Und dann bist du, gründlich wie man dich kennt, hingegangen und hast es mal mit einer Infektion verglichen?

ich vergleiche halt nie zwischen Impfung und der Erkrankung.

Das ist - für mich persönlich - eben nicht relevant, weil eine Impfung eine Vorbeugemaßnahme ist im Gegensatz dazu, dass man schon eine Krankheit hat und dann z.B. Antibiotika nehmen muss. Sowas ist - für MICH - eine völlig andere Abwägung. Das kann ich eben einfach nicht mit einer Krankheit vergleichen, die ich bekommen KÖNNTE.

emanon schrieb:Was ist denn mit den ganzen Forschungen und Test an Menschen vor der Zulassung? Ist das keine Forschung?

diesbezüglich hatte ich hier im Forum mal einen Bericht gesehen der mir zu denken gab.
Leider weiß ich nur noch dass ich sowas las und nicht mehr wo und wann.
Weiß auch nicht ob es dann evtl auch gelöscht worden war. Deshalb äußere ich mich dazu nicht weiter.


Lange Rede, kurzer Sinn, ich werde mich hier nun nicht weiter dazu äußern.
Jeder wird sich selbst seinen Teil über mögliche Impfrisiken (Häufigkeit, Seltenheit, Schwere, Geringfügikeit usw.) denken und entsprechend abwägen und das ist richtig so.

Optimist schrieb:so wie es sich für mich in dem Artikel liest, geht es nicht nur um Über-Reaktionen, sondern auch um Reaktionen die schleichend auftreten können.
Das ist doch mit manch anderen schädigenden Stoffen auch so, dass da die Zeitdauer eine Rolle spielt, bis es dem Körper "zu viel wird/ ihm reicht" und er dann reagiert.

Wurde das für die Corona-Impfung jemals nachgewiesen? Es geht hier nicht um eine Vergiftung, sondern um eine massive Impfreaktion. Hier reagiert das Immunsystem andere als erwartet auf die Impfbestandteile bzw. das erzeugte Spike-Protein. Langfristige Folgen sind bei Impfungen meines Wissens nach nicht bekannt. Man unterstellt hier ja, dass langfristig etwas im Körper verbleibt und Schaden anrichtet - und zwar in einer Menge, die das möglich macht. Einen Beleg dafür bleibt man schuldig.

Optimist schrieb:das bestreitet wohl auch niemand. Auch in diesem Artikel kann ich nichts finden, dass die behaupten, als hätte jeder 2. oder so...

So klingt es halt immer. Rein statistisch ist die Impfung für fast alle Altersgruppen und insbesondere für Risikopatienten / ältere Patienten wesentlich sicherer als die Infektion. Würdest du da widersprechen?

Nur noch mal kurz dazu (danach halte ich mich zurück, versprochen :) ):

Jorkis schrieb:Hier reagiert das Immunsystem anders als erwartet auf die Impfbestandteile bzw. das erzeugte Spike-Protein.

was "Impfbestandteile" betrifft, das ist bei herkömmlichen Impfungen manchmal das Problem. Hier nun gehts eben hauptsächlich um die Spikes, die eben auch bei der Covid-Erkrankung problematisch sein können.

Jorkis schrieb:Man unterstellt hier ja, dass langfristig etwas im Körper verbleibt und Schaden anrichtet

ja - dass Spikes längere Zeit im Körper verbleiben können, wird unterstellt und diese da und dort im Körper größere oder kleinere Schäden anrichten können. Je nachdem wo im Körper die sich befinden.
Inwieweit das nun belegbar ist, steht halt wieder auf einem anderen Blatt - es wurde halt so kommuniziert in dem Artikel.

Jorkis schrieb:Rein statistisch ist die Impfung für fast alle Altersgruppen und insbesondere für Risikopatienten / ältere Patienten wesentlich sicherer als die Infektion

das bestreite nicht mal ich :)
Aber wie gesagt, für mich persönlich gehts bei der Risikoabwägung eben auch gar nicht um den Vergleich Impfung vs. Infektion (dieser Vergleich ist für MICH halt einfach nicht relevant).

Optimist schrieb:Optimist schrieb:
Jedoch hängt der Grad der Gesundheitsgefahr davon ab, wieviel Spike-Protein gebildet wird und wie lange dessen Bildung vor sich geht.

OK, dann liefer doch einfach Zahlen, die deine Schlussfolgerungen belegen.

Optimist schrieb:kann es sein, dass du hier etwas zu flüchtig gelesen hast?

Kann es sein, dass dich das Thema überfordert?
Da steht nachweislich. Ist da die Frage nach den Nachweisen dann so ungewöhnlich?

Optimist schrieb:Jedoch auch viel an ratio dabei (soweit mir Aussagen logisch und plausibel erscheinen).

Klar. Was dabei ist da genau die ratio? Du prüfst nichts nach, bist Laien und entscheidest dann nach ... ... Bauchgefühl, denn mehr hast du nun mal in der Situation nicht.

Optimist schrieb:Und wie gesagt, sh. oben die kopierten Fachleute -> lügen die?

Keine Ahnung, sie könnten auch einfach irren.

Optimist schrieb:Optimist schrieb:
es ist unvorhersehbar, welche Menge an Spike-Proteinen infolge der Impfung in welchen Geweben gebildet wird und für wie lange; das heißt, die Spike-Protein-Bildung unterliegt starken individuellen Schwankungen.

Da steht doch nur "Wir haben keine Ahnung". Zu welchen Schlussfolgerungen fühlst du dich auf der Grundlage berechtigt?

Optimist schrieb:Optimist schrieb:
Durch die Lipidnanopartikel verteilt sich die Impfstoff-modRNA nahezu ungehindert im ganzen Körper und produziert um ein Vielfaches länger Spike-Proteine in den Zellen, als von der Natur vorgesehen.

Wie schon gesagt, seltsame Argumentation. Natürlich (Natur) und unnatürlich wird willkürlich eingebaut. Das Ding schafft es so durch kein peer review.

Optimist schrieb:Optimist schrieb:
Außerdem sind kurzfristig nach Infektion und/oder Impfung auftretende Effekte mit möglicher Todesfolge von solchen zu unterscheiden, die erst langfristig zu Schädigungen und ggf. Tod führen können.

Phrase.

Optimist schrieb:ach ja? sh oben

Konnte oben nichts Sinnvolles finden. Zitiere doch bitte was du meinst.

Optimist schrieb:Okay, dass die keine Quellen angeben, macht mich schon auch nachdenklich, aber ob es den Grund hat, dass die sich nun wirklich ALLES nur gänzlich haltlos aus den Fingern gesaugt hatten, kann ich mir nicht vorstellen.

Dann zeig doch bitte einfach mal auf, wie du erkennst, was nicht aus den Fingern gesaugt wurde und verknüpfe das mal sinnvoll.

Optimist schrieb:ich vergleiche halt nie zwischen Impfung und der Erkrankung.

An welchem Punkt ist das sinnvoll oder logisch?

Optimist schrieb:Leider weiß ich nur noch dass ich sowas las und nicht mehr wo und wann.

Und auch das hast du (Gesetz der Serie) nicht nachgeprüft und per Bauchgefühl entschieden?

Optimist schrieb:Lange Rede, kurzer Sinn, ich werde mich hier nun nicht weiter dazu äußern.

Pulver also bereits verschossen bevor es in die eigentliche Diskussion geht?

Optimist schrieb:was "Impfbestandteile" betrifft, das ist bei herkömmlichen Impfungen manchmal das Problem. Hier nun gehts eben hauptsächlich um die Spikes, die eben auch bei der Covid-Erkrankung problematisch sein können.

Es muss aber trotzdem der Nachweis erfolgen, dass sich diese Spikes länger im Körper aufhalten, in einer relevanten Anzahl, und dabei Schaden anrichten. Denn

Optimist schrieb:Inwieweit das nun belegbar ist, steht halt wieder auf einem anderen Blatt - es wurde halt so kommuniziert in dem Artikel.

Das ist doch genau der Punkt. Über Hypothesen kann man ja gern reden, aber irgendwann muss ja Mal ein Beleg kommen. Es geht am Ende ja um die Gesundheit der Menschen - nämlich um die, welche man mit unbelegten Behauptungen verwirrt und davon abhält, sich entgegen aller Empfehlungen impfen zu lassen.

Optimist schrieb:Aber wie gesagt, für mich persönlich gehts bei der Risikoabwägung eben auch gar nicht um den Vergleich Impfung vs. Infektion (dieser Vergleich ist für MICH halt einfach nicht relevant).

Warum nicht? Das sollte doch die Abwägung sein, wenn man davon ausgeht, dass einen die Infektion irgendwann erwischt. Bei den meisten war das ja eh schon der Fall.

Der "Cicero"-Artikel ist ja ganz gut mit weiterführenden Infos und Studien belegt und scheint erstmal seriös zu sein. Nun bin ich da Laie wie sicher die meisten hier – da wäre es doch besser, wir fangen nochmal andersrum an.

@emanon

Wo liegen die Fehler in der Beurteilung der Autoren? Wo hakt es bei den Studien? Wo ist welcher hergestellte Zusammenhang unsinnig?

sooma schrieb:Wo liegen die Fehler in der Beurteilung der Autoren?

Zuerst haben wir hier mal eine These.
Diese These ist nicht sauber durch eine Studie belegt.
Deshalb schrieb ich ja auch

emanon schrieb:Da wurde eine These aufgestellt, die bis jetzt noch nicht vernünftig wissenschaftlich unterfüttert ist. Da gilt es einfach weitere Untersuchungen abzuwarten.

So weit dazu.

Im Weiteren ging es lediglich darum, was manche da raussaugen und wie sinnvoll es letztendlich ist.

Nun doch noch mal kurz dazu:

Optimist schrieb:Aber wie gesagt, für mich persönlich gehts bei der Risikoabwägung eben auch gar nicht um den Vergleich Impfung vs. Infektion (dieser Vergleich ist für MICH halt einfach nicht relevant).

Jorkis schrieb:Warum nicht? Das sollte doch die Abwägung sein, wenn man davon ausgeht, dass einen die Infektion irgendwann erwischt. Bei den meisten war das ja eh schon der Fall.

mag sein, dass es auch mich irgendwann erwischt.
Vielleicht hatte ich bis jetzt Glück?
Aber ich nehme mich auch immer so gut es geht in Acht - meide Menschenansammlungen in geschlossenen Räumen - vor allem in der kalten Jahreszeit. Und wenn dann nur mit Maske.

Aber sollte es mich doch mal erwischen - die derzeitige Virusvariante sehe ich als harmloser beschrieben an, z.B. durch Streek.

sooma schrieb:Der "Cicero"-Artikel ist ja ganz gut mit weiterführenden Infos und Studien belegt

hmm, das erstaunt mich jetzt, denn ich hatte ganz unten im Anhang keine Belege gefunden?
Aber vielleicht waren mitten im Text Links drin? Müsste ich noch mal nachschauen.

Optimist schrieb:Aber vielleicht waren mitten im Text Links drin?

Ja, genau. Ist ja quasi gespickt damit und ich habe noch lange nicht alles durch. Ich dachte, @emanon hätte und könnte die Fragen beantworten. Dass dieser Kommentar im "Cicero" keine Studie ist, hab ich schon verstanden – dafür reicht es gerade noch. :D

@sooma
aha danke.
Es sind also dann doch tatsächlich Belege drin, habe ich wohl übersehen.

Somit ist dann wohl diese Aussage nicht so ganz stimmig:

emanon schrieb:Zuerst haben wir hier mal eine These.

äh, es ist zum einen nicht nur 1 These, sondern mehrere.
Und zweitens sind auch einige faktische Behauptungen dabei.

emanon schrieb:Diese These ist nicht sauber durch eine Studie belegt.

da müsste man also mal die Links mitten im Text überprüfen, ob da wirklich nichts belegt ist.
Wenn ich mal mehr Zeit habe, werde ich in dem Artikel noch mal die Links anschauen.

Optimist schrieb:äh, es ist zum einen nicht nur 1 These, sondern mehrere.

Was die Sache in meinen Augen eher verschlimmert als verbessert.
Eine unbelegte These durch weitere unbelegte Thesen stützen zu wollen ist nicht sonderlich zielführend.

Optimist schrieb:Und zweitens sind auch einige faktische Behauptungen dabei.

Was ist denn eine faktische Behauptung ohne sie zu belegen? Eine Behauptung, mehr nicht.
Da kann man noch so oft unterstreichen, das allein macht es nicht zum Fakt.

Optimist schrieb:da müsste man also mal die Links mitten im Text überprüfen, ob da wirklich nichts belegt ist.

Nö. Man muss eigentlich nur wissen was die Worte bedeuten, die man selbst benutzt,

Die These (von altgriechisch θέσις thésis, deutsch ‚aufgestellter Satz, Behauptung‘)[1] bezeichnet eine zu beweisende Behauptung oder einen Leitsatz.

Wenn die Autoren also von einer These sprechen, ist die nicht belegt.

Optimist schrieb:Wenn ich mal mehr Zeit habe, werde ich in dem Artikel noch mal die Links anschauen.

Sei so gut und stelle deine Ergebnisse hier mal ein, darüber lässt sich ja diskutieren.

Optimist schrieb:Wenn ich mal mehr Zeit habe, werde ich in dem Artikel noch mal die Links anschauen

emanon schrieb:Sei so gut und stelle deine Ergebnisse hier mal ein, darüber lässt sich ja diskutieren.

werde ich versuchen, je nachdem wie ich es als Laie dann beurteilen könnte, ob es tatsächlich tragfähige Belege sind.

Hast du denn deinerseits die Links im Text schon angeschaut ob die - dMn - tatsächlich nichts belegen (also von den Behauptungen in dem Artikel, die als Fakten kommuniziert worden sind, nicht die als Thesen meine ich)?

Optimist schrieb:Hast du denn deinerseits die Links im Text schon angeschaut ob die - dMn - tatsächlich nichts belegen (also von den Behauptungen in dem Artikel, die als Fakten kommuniziert worden sind, nicht die als Thesen meine ich)?

Habe ich und dazu ja auch schon was geschrieben

emanon schrieb:Bei den Studien, die die Thesenritter als Beleg anführten, hat mich keine umgehauen. Darunter war sogar eine von 2015, also weit vor Corona, mit Tests an Mäusen statt an Menschen

Ich habe sie gestern mal quergelesen. Gerne kann man darüber reden, sobald du sie auch gelesen hast. Es geht dann allerdings nicht nur um die Studie an sich, sondern wir sollten uns auch der Frage widmen, inwieweit sie sinnvoll verknüpft wurde und zu welchen Schlussfolgerungen sie in diesem Zusammenhang berechtigt.

Optimist schrieb:mag sein, dass es auch mich irgendwann erwischt.
Vielleicht hatte ich bis jetzt Glück?
Aber ich nehme mich auch immer so gut es geht in Acht - meide Menschenansammlungen in geschlossenen Räumen - vor allem in der kalten Jahreszeit. Und wenn dann nur mit Maske.

Individuell kann man das ja immer für sich entscheiden - es gibt ja keine aktive Pandemie mehr, wo es ein gesellschaftliches Problem war, wenn zu viele Impfgegner rumlaufen.

Ich habe aber Schwierigkeiten mit Behauptungen, die Leute unnötig verunsichern. Der 68 jährige, adipöse Diabetespatient, der sich nicht impfen lässt, weil er Angst vor den Nebenwirkungen hat, um Mal das Klischee zu bedienen, ist genau die Folge von Fake News und dem ganzen Blödsinn, der in den sozialen Medien umhergeistert. Individuelle Risikofaktoren wie Unverträglichkeiten usw. Mal außen vor gelassen...