Ketogene Ernährung/Diät

stefan33 schrieb:Es hat sich zwar immer wieder gezeigt, dass Menschen, die sich ballaststoffarm ernähren, ein größeres Risiko für diverse Zivilisationskrankheiten haben.

Wüsste ich jetzt nicht, wo sich das gezeigt haben sollte. Außer es ist so gemeint wie ich eingangs sagte. Dann lässt sich daraus aber nicht logisch schließen, dass B. für uns gut sind. Gut wäre es, das schädliche Essen nicht zu essen.

stefan33 schrieb:Jedoch bleibt bisher unklar, ob die Ballaststoffe per se, oder andere Eigenschaften der speziellen Ernährungsweisen entscheidend für das Risiko sind.

Wenn ich, wie bildhaft gesagt, den Teufel mit dem Belzebub austreiben will, also die Industriefraß-Verstopfung mit den Ballaststoffen, steigere ich nur mein Potienzal für Beschwerden.

stefan33 schrieb:Einen großen Einfluss hat wie schon gesagt, das Mikrobiom und das ändert sich nicht so leicht.

Da müsste man halt hingehen und betrachten, welche Thesen diesbezüglich im Raum stehen und welche Evidenz die haben und welche davon pro B. ist.

stefan33 schrieb:Hinzu kommt, dass "Ballaststoffe" ein sehr heterogener Begriff ist.

Ich denke, das ist klar definiert.
Wir haben hier nur noch keine Pro-Argumente systematisch kritisiert. Ich habe erst mal drauf verzichtet, weil niemand sie azf den Tisch gelegt hat.

@Nemon
Danke für die weiterführenden Infos. Ich bin zwar in Sachen LC ganz klar anderer Meinung, aber das mit den Ballaststoffen finde ich gerade sehr interessant (ich gehe jetzt mal nicht näher darauf ein warum...).

Allerdings stelle ich immer wieder fest, dass Gemüse mir auffallend gut tut. Ich esse normalerweise viel Gemüse, vor allem grünes Blattgemüse. Wenn ich mal 2-3 Wochen kaum welches esse, sehe ich das in meinem Gesicht, an der Haut. Fahl, schlaff, unruhig. Esse ich dann wieder mehr davon, dauert es keine Woche und ich sehe zunehmend frischer aus. Das ist für mich schon ein Hinweis darauf, dass es gesund ist und dass ohne das was fehlt.

DerHilden schrieb:Der Text sagt doch genau das Gegenteil von dem, was du behauptest. Es soll eben vor der Entfernung von Ballaststoffen aus unserer Nahrung gewarnt werden. Und genauso steht das auch im englischen Original da.

Er sagt genau das aus, was ich behaupte: Dass diese Aussagen den B-Mythos zu begründen half. Und dies mit vagen Vermutungen fern jeder Evidenz.

DerHilden schrieb:Und genau das gibt auch die aktuelle Studienlage her, nämlich das Ballaststoffe sehr positiv für unsere Darmflora sind:

Ein einzelnes Paper ist weit davon entfernt, "die Studienlage" zu repräsentieren.
Was wirklich drin steht, können wir besprechen, falls es wirklich darauf ankommt.
Es scheint mir aber auch nur das zu stützen, was ich sagte: Wenn man die falsche Ernährung zugrundelegt, kann es den Anschein erwecken, B. seien nützlich. Darmflora ist auch nur ein Aspekt von vielen. So ein bisschen ein Buzzword, imho.

Ich verweise nur noch kurz darauf, dass diese Studie von einer irischen Landwirtschaftsbehörde in Auftrag gegeben wurde.

This research was funded by the Department of Agriculture, Food and Marine, Ireland under grant code 17F251.

Kitri schrieb:Wenn ich mal 2-3 Wochen kaum welches esse, sehe ich das in meinem Gesicht, an der Haut. Fahl, schlaff, unruhig. Esse ich dann wieder mehr davon, dauert es keine Woche und ich sehe zunehmend frischer aus. Das ist für mich schon ein Hinweis darauf, dass es gesund ist und dass ohne das was fehlt.

Hier bleibt aber viel Raum für logische Fehlschlüsse.
Womit ersetzt du denn in diesen Wochen das Gemüse?

Nemon schrieb:Ballastoffe sind bekanntlich, ganz vereinfacht gesagt, pflanzliche Nahrungsbestandteile, die das menschliche Verdauungssystem nicht aufspalten kann. Sie verursachen im Darm Stress und stehen in enger Verbindung mit den genannten Beschwerden.

Dafür hätte ich gernen einen Beleg, ansonsten geht die Meldung wegen fortwährender Falschbehauptungen raus.

Nemon schrieb:Hier bleibt aber viel Raum für logische Fehlschlüsse.
Womit ersetzt du denn in diesen Wochen das Gemüse?

Vor nicht allzu langer Zeit habe ich zum Beispiel ein paar Wochen lang viel mehr tierische Lebensmittel gegessen (naturbelassen, bzw nicht unnötig verarbeitet). Das war so eine Zeit, wo ich das genau so beobachten konnte wie in anderen Phasen, in denen ich dagegen wenig auf Ernährung geachtet habe und mehr ungesundes Zeug gegessen habe. Zwar ging es mir insgesamt in den Wochen mit mehr Tierprodukten und trotzdem "gesund" eindeutig besser als in Junk Food - Phasen, aber die negative Wirkung auf die Haut konnte ich in beiden Fällen feststellen.
In den ersten paar Tagen mit mehr Tierprodukten bekam ich zwar sogar einen schönen Glow, aber das ging bald wieder zurück.
Ich denke daher, dass es am Fehlen von Gemüse lag, das zu der Zeit stark in den Hintergrund getreten ist.

@Nemon

Ich dachte ja ich beschäftige mich bereits intensiv mit dem Thema, Deine Beiträge hier zeigen mir das Gegenteil auf.
Ich komme ja mit lesen nicht mehr nach;)

Im Grunde stellst Du mit Deinen Beiträgen, vor allem mit den Quellen die Du verlinkst alles (für mich) in Frage.

Derzeit Frage ich mich gerade ob Du eine selektive Wahrnehmung dazu hast oder ich.

Ich stecke da aber auch "praktisch" zur Zeit voll drinnen, versuche zu verstehen was genau in meiner Vergangenheit zum meinem aktuellen Status geführt hat und dementsprechend verschiedene Parameter zu ändern.

Für mich selbst stehen meine konkreten Befunde/Daten im Vordergrund und deren Werte bzw. Änderungen.

Das ich von den Statinen weg will ist selbstredend und habe die Dosis in Absprache bereits auf die Hälfte gesenkt.
Wenn ich nun lese dass aber der LDL Wert vielleicht gar nicht das Problem an sich ist, sondern nur ein Symptom...

Fakt ist für mich, das der Wert ohnehin nur einer der Parameter ist und das Problem, das jegliche Einflussnahme auf all die Parameter in Summe nur langfristig (wohl) zeigen werden ob meine Arterien frei bleiben oder nicht. Obschon die eh OK sind im allgemeinen und nur ein Abschnitt wirkliche Probleme hatte (der aber massiv).

Nun, nächste Woche das nächste Blutbild, mit der halben Dosis Statine (und ich hoffe auch die anderen Werte die da durch die Komplikationen verrückt gespielt haben sind wieder im grünen Bereich) und in 3 Wochen wieder stationärer Aufenthalt um den Rest an der Arterie zu fixen (hoffentlich ohne Probleme rundherum) mit wieder genauer Kontrolle aller Werte.

Ich frage mich ob ich die Ärzten dort mal (das ist schon eine Spezialklinik für Angioplastie) auf diese konträren Informationen/Studien) ansprechen soll.

Die Infos die ich hier nun habe widersprechen so ziemlich allem was mir gesagt wurde und was ich auch so an Informationen gezogen habe.

DerHilden schrieb:Dafür hätte ich gernen einen Beleg

Für welche Aussage genau?

Nemon schrieb:Für welche Aussage genau?

Für die Behauptung, dass Ballaststoffe in enger Verbindung mit den von dir genannten (Darm-)Beschwerden stehen.

Die aktuelle wissenschaftliche Evidenz zeigt nämlich das Gegenteil.

Sowas gibt es schon, Stichworte Reizdarm, low-FODMAP diet etc.
Aber das kann auch mit dem Mikrobiom zusammenhängen.
Alles sehr komplex.
Einfache Erklärungen greifen hier sicher zu kurz.

PS:
Wobei unsere Altvorderen sicher sehr viel mehr Ballaststoffe gegessen haben als wir heute.
Aber das wird Nemon sicher bestreiten. 😉

DerHilden schrieb:Für die Behauptung, dass Ballaststoffe in enger Verbindung mit den von dir genannten (Darm-)Beschwerden stehen.

Die aktuelle wissenschaftliche Evidenz zeigt nämlich das Gegenteil.

Diese Belegforderung ist unproduktiv. Ich könnte von dir dasselbe fordern. Wohin führt das? In die Verstopfung des Threads durch eine Studien-Schlacht. An Konstruktivität ist dir offenkundig nicht gelegen. Du zeigst ja nicht die geringste Bereitschaft, Dinge mal gemeinsam durchzudenken und ziehst dich dabei auf Dogmen und invalide Autoritätsarguemte zurück.

Ich gebe mir hier große Mühe, was eigentlich auch für jedermann ersichtlich sein sollte, ein Modell vorzustellen und dies im Rahmen der Möglichkeiten mit wissenschaftlichen Argumenten zu untermauern. Dabei habe ich oft gesagt, dass in der sog. Ernährungswissenschaft wenig physiologische Evidenz antztreffen ist; ein Großteil ist epidemologische Meinungsmache, gelinde gesagt.

So lange wir nicht zumindest ein gemeinsamens Verständnis der Problematik unterschiedlicher Qualität von Wissenschaft rund um die Ernährung haben, sind auch Forderungen nach Belegen sinnlos. Was würdest du akzeptieren? Und wäre das nach relevanten Kriterien? Du kannst mit dieser Methode versuchen, mich zum Schweigen zu bringen. Aber im Sinne eines Erkenntnisgewinns ist das nicht, zumal du bisher nicht zu erkennengegeben hast, dass du dich mit Material, das ich vorgelegt habe, wirklich auseinandergesetzt hast.

Ich kreise die Bereiche des Themenkomplexes nach und nach ein, im Rahmen der Mögklichkeiten des Forum-Formats und meines Zeit-Budgets und beschränke mich dabei beispielhaft auf Studien. Sonst wäre es nicht mehr darstellbar. Auch das Thema der Ballaststoffe wird dabei nach und nach umkreist - immer je nachdem, wie rege und ernsthaft die Diskussion ist.

Es gibt nie die eine Studie und den einen Beleg. Wissenschaft ist da etwas anspruchsvoller. Einige User scheinen mir immerhin mittlerweile ein Stück weit zu vertrauen und nehmen mir ab, dass ich das ernsthaft betreibe und nicht leichtfertig Parolen raushaue. Die Schlüssigkeit legt sich nach und nach offen, wenn man der Logik folgt und die erbrachten Hinweise richtig versteht. Du kannst versuchen, das totzuhauen oder konstruktiver zu werden. Darauf habe ich keinen Einfluss.

stefan33 schrieb:Wobei unsere Altvorderen sicher sehr viel mehr Ballaststoffe gegessen haben als wir heute.
Aber das wird Nemon sicher bestreiten. 😉

Ganz genau.
Und die Aussage ist, wie du selbst weißt, nicht sehr stark ausdifferenziert und überhaupt nicht begründet.

AlteTante schrieb:Anders als Obst hat Gemüse aber recht wenig Kohlenhydrate, müsste also auch bei ketogener Ernährung gehen. Vor allem hat Gemüse aber viele Vitamine und Mineralstoffe, auf die man nicht verzichten sollte.

Nemon schrieb:Die haben nichts Essenzielles, das wir nicht über die andere Ernährungsform bekommen. Im Gegenteil sind es die Veganer, die zwingend essenzielle Nährstoffe supplementieren müssen.

Den Punkt finde ich, neben der Frage ob Ballaststoffe wirklich nützlich für unser Mikrobiom sind, grade interessant. Ob man ohne Obst und Gemüse einen Nährstoffmangel bekäme oder nicht.

Wintertime schrieb:Den Punkt finde ich, neben der Frage ob Ballaststoffe wirklich nützlich für unser Mikrobiom sind, grade interessant.

Moment bitte, kurz eingehakt: Die Argumentation pro Ballaststoffe läuft nicht nur über das Mikrobiom. Wäre auch schwierig, weil es da wenige gesicherte Erkenntnisse gibt. Nicht, dass man sich davon grundsätzlich einschränken lässt. Wie gezeigt, hält ein Lehrgebäude auch ohne Evidenz. Und selbst wenn man mehr wüsste, würde das nicht zwangsläufig in Richtung Ballaststoffe gehen. Es gibt auch vergorene Milchprodukte, die man damit in Zusammenhang bringen kann. Wenn überhaupt erforderlich. Es kommen augenscheinlich auch viele rein carnivore Menschen bestens klar. Hier noch mal der Verweis auf unsere Entwicklungsgeschichte als vorwiegend carnivorer Spitzenprädator, Beispiele wie die Inuit und natürlich die Vertreter dieser Ernährungsform. Ebenfalls muss in diesem Zusammenhang erwähnt werden, dass die kurzkettigen Fettsäuren, die bei der Zersetzung der Ballaststoffe entstehen, im kohlenhydratfreien Metabolismus von den Ketonen kommen.
Ich habe das Ganze auch dahingehend relativiert, dass die Ballaststoffe sich ja bei einer bestimmten Ernährungsform bei manchen Personen eignen, um der Verdauung etwas Gutes zu tun. Damit ist aber nicht gesagt, dass die ganzen Probleme bei Keto-Diät gar nicht erst entstanden wären. Und, wie gesagt, zumindest eine deutlich vernehmbare Evidenz in Form von Berichten von Menschen, für die sich alles bei KH-Verzicht drastisch gebessert, liegt auch vor.

Die Forschung kommt in Gang. Bisher hatte man es aber anscheinend nicht nötig, mit Forschung Evidenz zugunsten von Ballaststoffen zu schaffen. (Man möge sie mir zeigen, um mich eines besseren zu belehren, sollte es sie geben.) Alle begnügen sich, wie auch den anderen Themen, die sich anschließen, mit ihrer Bubble affirmativer Statistik-Trickserei.

Wintertime schrieb:Ob man ohne Obst und Gemüse einen Nährstoffmangel bekäme oder nicht.

Das lässt sich ja feststellen. Und unter denen, die Low carb, Keto und Carnivore propagieren, sind viele Ärzte, die ständig ihre eigenen Werte checken. Ein bisschen problematisch ist hier wieder einmal die Festlegung der Normwerte, die auch nicht wirklich aus Evidenz hervorgeht, sondern die Konsens-Entscheidungen von Gremien sind. Unter Umständen brauchen wir ganz andere Mengen als die, die die Normwerte vorgeben. Und der Fettstoffwechsel-basierte Metabolismus hat unter Umständen andere Anforderungen als der mit Kohlenhydraten aufgemischte. Beispiel Vitamin C. Ich glaube, dass hatten wir schon angesprochen. Problematisch kann natürlich auch die real existierende Qualität der Produkte sein, die wir bekommen. Und ob man die richtigen Anteile der Makros trifft, ist auch nicht garantiert. Da haben viele Leute auch große Fehler gemacht.

THX1138 schrieb:Ich dachte ja ich beschäftige mich bereits intensiv mit dem Thema, Deine Beiträge hier zeigen mir das Gegenteil auf.
Ich komme ja mit lesen nicht mehr nach;)

Im Grunde stellst Du mit Deinen Beiträgen, vor allem mit den Quellen die Du verlinkst alles (für mich) in Frage.

Derzeit Frage ich mich gerade ob Du eine selektive Wahrnehmung dazu hast oder ich.

Dein Beitrag insgesamt ist nicht leicht zu kommentieren. wobei ich ja weißgott auch so schon eine Menge gesagt habe.
Meine ganze Reise in diesem Thema stellt nicht nur meine Ernährung und meine Gewohnheiten auf den Kopf. Selbstverständlich erschüttert das Ganze auch vieles von dem, was ich in dieser Form nicht in Zweifel gezogen hätte.
Wer mich bei Allmystery ein bisschen kennengelernt hat, weiß, dass ich notorisch kritisch bin und so leicht nichts durchgehen lasse. Ich bin aber auch ziemlich hartnäckig, wenn ich von etwas überzeugt bin bzw. meine, mir die richtigen Standpunkte erarbeitet zu haben. Wissenschaft per se verteidige ich bei jeder Gelegenheit. Mein Vertrauen in den Wissenschaftsbetrieb bzw. den Umgang mit diesen Themen ist aber deutlich angeknackst. Und zwar nicht VT-mäßig, sondern weil faktisch belegt ist, wie viel Lug und Trug und Manipulation in der so genannten Ernährungswissenschaft seit Jahrzehnten die gängige Praxis ist.
Manches kam mir schon immer irgendwie komisch vor, sehr komisch sogar. Jetzt bin ich anhand meines persönliches Weges bei diesem Thema nicht mehr nur beiläufig daran interessiert.

... und schwupps, befand ich mich auf einmal auf der Seite der vermeintlichen Geisterfahrer gegen den Mainstream. Was mich veranlasst hat, mich selbst auch immer wieder kritisch zu hinterfragen - ob ich mich nicht hinreißen lasse, ob ich Tomaten auf den Augen habe oder sonst was. Für jemanden wie mich gibt es überall etwas anzumerken und zu kritisieren. Ich hätte auch genug Kritik an der "Szene". Aber im Kern bin ich davon überzeugt, das das Modell, das sich mir so logisch erschließt (auch ohne Fachkenntnisse in aller Tiefe, aber ich weiß, weiß, wo die Knackpunkte sind und werde sie alle untersuchen), stimmen muss. Und demenstprechend bleibe ich dabei.
Es ist haarsträubend. Man meint, und dir wird es jetzt auch so gehen, das kann doch alles nicht sein! Wie können uns so komplett gegensätzliche Dinge erzählt werden! Das sind doch alles Fachleute, Kapazitäten, Autoritäten! ... ja nu, aber der letzte Begriff fürht zum entscheidenden Punkt: Autorität per se ist kein valides Argument. Jedermann, wer auch immer, muss das plausibel begründen können, was er sagt. Es gibt wissenschaftliche Standards, die genau dazu da sind, dass die wissenschaftliche Methodik unbestechlich bleibt.

Ich habe ein Paper vorgelegt, dass schwere Vorwürfe erhebt in Sachen Einhaltung von Standard. Du hast es gelesen. Muss ich nichts weiter zu sagen, aber das war nur ein Beispiel.

Wenn ich nun diese immensen Verkettungen von Unzulänglichkeiten sowie Lug und Trug in der sog. "Ernährungswissenschaft" betrachte, führt mich das unweigerlich zu der Erkenntnis, dass da sehr, sehr, viel faul ist. Die Logik lässt es nicht anders zu. Du musst auf deinem eigenen Weg zu deinen Schlussfolgerungen kommen. Dass deine persönliche Gesundheit dabei betroffen ist, macht es schwieriger (wobei ich selbst von schwer kranken Familienmitgliedern und Bekannten geradezu umzingelt bin. Z. B. in der Krebs-Therapie konnte ich die wissenschaftlichen Errungenschaften der Immuntherapie, die ich in der Folge auch vehement bei der Corona-Impf-Diskussion supportet habe, feiern. Die Welt ist halt kompliziert. Aber das war auch keine "Ernährungswissenschaft").

Ich mache keine weiteren Aussagen zu den Behandlungsmethoden der Kardiologie, ist ja klar, und du könntest darauf auch gut verzichten. ;)

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Ein Schmankerl möchte ich noch unterbringen. Der Kontext ist hoch interessant, aber mir geht es um das bemerkenswerte Statement darin, da sich farbig markiere. Es spricht Bände.

Welche Ergebnisse konnten sie in Ihrer Studie veröffentlichen?

Prof. Kreth: Überraschenderweise führte bereits eine dreiwöchige ketogene Diät gesunder Probanden zu einer erheblichen Verbesserung der Leistungsfähigkeit der T-Zell Immunität. Dies betraf sämtliche T-Zellpopulationen, also T-Helferzellen, zytotoxische T-Lymphozyten, aber auch regulatorische T-Zellen. Zudem wurde die Bildung von T-Gedächtniszellen zur Vermittlung einer langfristigen Immunität deutlich gesteigert. Diese immunologischen Verbesserungen basieren auf einer grundlegenden Neuausrichtung des T-Zell Stoffwechsels hin zu aerober mitochondrialer Zellatmung, wodurch ein höheres zelluläres Energieangebot zur Verfügung steht.


Was könnte das für Patienten bedeuten?

Prof. Kreth: Unsere Ergebnisse zeigen, dass eine ketogene Ernährungsintervention ein sehr wirkungsvolles Tool zur Leistungssteigerung der humanen T-Zell Immunität ist. Dies wird sicher in der Behandlung zahlreicher Erkrankungen zukünftig eine wichtige Rolle spielen. Der gedankliche Bogen kann von Infektionen über Autoimmunerkrankungen bis hin zu Tumoren gespannt werden. Wir müssen diese Fragen in den nächsten Jahren im Rahmen kontrollierter klinischer Studien evaluieren. Man muss allerdings kein Prophet sein, um vorherzusagen, dass der Immunmetabolimus in den therapeutischen Konzepten der Zukunft sicher zunehmend Beachtung finden wird. Man könnte auch sagen: Die Biochemie kehrt in die Medizin zurück!

Quelle: https://www.lmu-klinikum.de/aktuelles/newsmeldungen/einfluss-von-ketogener-diat-auf-das-immunsystem/5e8435e2daf58905

Mal ein kurzes Video von Shawn Baker, der mit seinem Buch vor einigen Jahren die „Carnivore diet“ quasi offiziell erfunden hat, wobei es das ja vorher schon gab.

Er sagt nach ein paar Worten zu anderen Dingen, warum er nur Fleisch isst, obwohl die Verlockungen da wären, die Standard American Diet zu essen, auf die er oft mehr Lust hätte. Weil die ist ja engineered, um lecker zu schmecken. Und er sagt, warum immer mehr Leute ihm mit dieser Ernährung folgen (was leider nicht quantifiziert ist): Weil es ihr „last resort“ ist, nachdem sie schon alles probiert haben gegen ihre Beschwerden oder Krankheiten — und auf einmal, mit der carnivore diet, wird alles besser und sie bleiben dabei.
Einfach mal als Anregung für Alle, für die das ganz neu ist und irgendwie extrem, undenkbar, und die mal kurz in diesen Space reinschnuppern wollen. Die Kommentare wie bei diesem Video findet Ihr übrigens zu Hunderten bei jedem der Videos aus diesem Space. Okay, da kann man sagen: Die Leute feiern ihre Bubble. Aber lest mal rein.

Das ist jetzt nicht, um das in dieser Form zu propagieren. Ich bin ja selbst noch ziemlich zögerlich (und die reden mir zu wenig von Seafood) Aber für alle, die open minded sind, ist mal ein kurzer und vielleicht interessanter Einblick ohne viel Gerede und Theorie:

The Number One reason to go Carnivore!!

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Nemon schrieb:Diese Belegforderung ist unproduktiv. Ich könnte von dir dasselbe fordern. Wohin führt das? In die Verstopfung des Threads durch eine Studien-Schlacht

Ich finde diese Art zu diskutieren eher ungut. Du haust hier Studie nach Studie raus, einiges davon eher zweifelhaft. Aber wenn jemand einen Beleg fordert für eine bestimmte Behauptung, dann kommt sowas.

Ich glaube du gehst von einer optimalen Ernährung aus. Diese gibt es sicher nicht. Es gibt die eine optimale Ernährung für den Menschen nicht. Der Grund warum der Mensch sich so verbreiten und überall leben konnte ist die Tatsache, dass wir mit den verschiedensten Ernährungsweisen leben können. Wir konnten im Laufe der Evolution so gut an so vielen Orten überleben, weil wir nicht die EINE perfekte Ernährungsweise brauchen. Wir können als Vegetarier genauso gut überleben sie Populationen die vorwiegend von Fisch gelebt haben. Dabei geht es nicht um ein langes gesundes Leben, es geht um das Überleben.

Das Leben unserer Vorfahren war kurz, brutal und vom Kampf ums Überleben gekennzeichnet. Zu denken diese Menschen hätten nicht alles gegessen was essbar war und ihnen in die Finger kam ist ziemlich naiv. Natürlich haben diese Vorfahren nicht nur Fleisch gegessen, sondern alle möglichen Quellen ausgeschöpft die ihre Umgebung hergab.

In unseren Zeiten können wir uns nun Gedanken machen wie wir uns optimal ernähren, um gesund zu bleiben und um lange zu leben. Es gibt die verschiedensten Ansätze. Ich finde diesen unter anderem interessant und es gibt eine Menge Evidenz, dass diese Art Ernährung viele Vorteile hat.

https://academic.oup.com/biomedgerontology/article/57/6/B211/564317?login=false

The low calorie, nutrient-dense character of the diet corresponded to what has been shown to retard aging, prevent or retard the development of most age-related diseases, and extend average and maximum life spans in rodents, as well as a variety of other species (3). Additionally, animals on such a diet have shown a substantial number of physiologic, hematologic, hormonal, and biochemical changes that for the most part seem to accord with an enhanced health status.

Quelle: https://academic.oup.com/biomedgerontology/article/57/6/B211/564317?login=false

Yuliana schrieb:Ich finde diese Art zu diskutieren eher ungut. Du haust hier Studie nach Studie raus, einiges davon eher zweifelhaft. Aber wenn jemand einen Beleg fordert für eine bestimmte Behauptung, dann kommt sowas.

Man muss dann aber bitte berücksichtigen, wofür Studien verwende - und dass das nicht dazu dient, dass ein Studie platt eine These belegt. Ich sagt ja, so einfach ist das nicht. Der User hat, und das habe ich kritisiert, nicht definiert, welche Art von Beleg er akzeptieren würde. Ich habe dann in dem Zusammenhang erneut darauf hingewiesen, warum das schwierig ist. Es würde in einem Sandkasten-Duell enden. Zumal der User ja generell nicht gerade konstruktiv unterwegs war mir gegenüber und nicht zu erkennen gegeben hat, dass er mein Modell als Diskussionsthema angenommen und dementsprechend alles gelesen oder gesehen hat, was dazu gehört. Wir müssten da also zuerst auf eine Art Ebene kommen, auf der sich sinnvoll diskutieren lässt.

Yuliana schrieb:Das Leben unserer Vorfahren war kurz, brutal und vom Kampf ums Überleben gekennzeichnet.

Ja? Ich weiß nicht. War das so? Generell und über Millionen von Jahren?

Yuliana schrieb:Zu denken diese Menschen hätten nicht alles gegessen was essbar war und ihnen in die Finger kam ist ziemlich naiv.

Das ist ein Strohmann-Argument, denn ich habe nie behauptet, dass das so war. Ich berufe mich da auf diese beiden Beiträge und evtl. etwas, das in der Folge gesagt wurde:
Weizen - Die Droge für das Volk? (Seite 3) (Beitrag von Nemon)
Weizen - Die Droge für das Volk? (Seite 3) (Beitrag von Nemon)

Ich fasse mal sinngemäß zusammen: Ab ca. Homo habilis Entwicklung zum modernen Menschen als carnivorer Spitzenprädator mit geringen saisonalen Anteilen an pflanzlicher Nahrung. Das waren nicht die Pflanzen von heute. Die waren kaum genießbar und nur mühsam zu Nahrung zu machen. Viel gab es davon nicht, und viel Gehalt hatten die auch nicht.

Yuliana schrieb:In unseren Zeiten können wir uns nun Gedanken machen wie wir uns optimal ernähren, um gesund zu bleiben und um lange zu leben. Es gibt die verschiedensten Ansätze. Ich finde diesen unter anderem interessant und es gibt eine Menge Evidenz, dass diese Art Ernährung viele Vorteile hat.

Das mit dem Gedanken machen und interessanten Ansätzen ist so eine Sache. Vor allem, wenn man Evidenz mit einbezieht. Dein Beispiel ist natürlich interessant und kann dazu dienen, z. B. eine minimal notwendige Ernährung für befristete Weltraum-Missionen zu entwickeln.
Dass die Restriktion sogenannter Kalorien für jedermann erst mal gut ist, darauf deutet einiges hin, und diese Probanden hatten wahrscheinlich auch keine Gelegenheit, einen hohen Blutzuckerspiegel zu erreichen. Wir wissen nicht, ob eine Keto-Diät wie die, über die wir hier so sprechen, nicht besser gewesen wäre.
Es kommt da ein bisschen auf die Fragestellungen und Ziele solcher Studien an. Tatsache ist, es wird nie eine echte kontrollierte Studie über ein ganzes Leben geben, am besten mit vielen Gruppen von Zwillingen.

Für mich steht derzeit im Mittelpunkt zu betrachten, was sich s alles ergibt, wenn wir die Kohlenhydrate rausnehmen, für die es mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit keinen Bedarf gibt in unserem Metabolismus und die im Gegenteil erwiesenermaßen ziemlich schädlich sein können. Agenda-mäßig sollte das evtl. auch im Vordergrund stehen, weil, wenn das so ist, das Meiste, was an Ernährungsempfehlungen gegeben wird - als offizielle Standards - dringend in die Tonne gehört.

Nemon schrieb:Okay, da kann man sagen: Die Leute feiern ihre Bubble. Aber lest mal rein.
Das ist jetzt nicht, um das in dieser Form zu propagieren.

Das ist aber das, was du machst.
Mit solchen Youtube Filmchen diskreditierst du dich nur. Das sind Selbstdarsteller, völlig unüberprüfbar und unseriös.
Ich würde das lassen.

Yuliana schrieb:Ich glaube du gehst von einer optimalen Ernährung aus. Diese gibt es sicher nicht. Es gibt die eine optimale Ernährung für den Menschen nicht. Der Grund warum der Mensch sich so verbreiten und überall leben konnte ist die Tatsache, dass wir mit den verschiedensten Ernährungsweisen leben können. Wir konnten im Laufe der Evolution so gut an so vielen Orten überleben, weil wir nicht die EINE perfekte Ernährungsweise brauchen. Wir können als Vegetarier genauso gut überleben sie Populationen die vorwiegend von Fisch gelebt haben. Dabei geht es nicht um ein langes gesundes Leben, es geht um das Überleben.

Das Leben unserer Vorfahren war kurz, brutal und vom Kampf ums Überleben gekennzeichnet. Zu denken diese Menschen hätten nicht alles gegessen was essbar war und ihnen in die Finger kam ist ziemlich naiv. Natürlich haben diese Vorfahren nicht nur Fleisch gegessen, sondern alle möglichen Quellen ausgeschöpft die ihre Umgebung hergab.

Genau so ist es. Gut geschrieben.

Nemon schrieb:das Meiste, was an Ernährungsempfehlungen gegeben wird - als offizielle Standards - dringend in die Tonne gehört.

Das sehe ich nicht so.
Würden sich alle dauerhaft an diese Empfehlungen halten, hätten wir die ganzen Probleme nicht.
Natürlich würde es 99% der Menschen gut tun, wenn sie KH/Zucker reduzieren würden. Ich glaube, da sind sich alle einig.
Aber das reicht dann auch für 99% der Menschen. Nur Fleisch zu essen ist da gar nicht nötig.

Allerdings, und das muss man auch sagen: Erlaubt ist, was funktioniert.
Wenn ich wirklich hartnäckige Beschwerden hätte und wirklich nichts helfen würde außer nur Fleisch zu essen, dann würde ich das sicher tun.

stefan33 schrieb:Allerdings, und das muss man auch sagen: Erlaubt ist, was funktioniert.
Wenn ich wirklich hartnäckige Beschwerden hätte und wirklich nichts helfen würde außer nur Fleisch zu essen, dann würde ich das sicher tun.

Da ist allerdings was dran. Ich selbst habe schon seit der Kindheit/Jugend mehrere Nahrungsmittelintoleranzen, und kann z.B. immer nur geringe Mengen an Obst und Gemüse zu mir nehmen, sonst streikt mein Verdauungssystem. Da hilft es mir dann auch nichts, wenn immer wieder darauf hingewiesen wird, man solle jeden Tag reichlich Obst und Gemüse zu sich nehmen. Funktioniert halt bei mir nicht.