Wie steht ihr zum Abriss von Lützerath?

@stereotyp

Das passt nicht. Denn es geht ja gar nicht um Vergeltung in irgendeiner Form. vergeltung wäre es, würde man RWE Manager bestrafen wollen. Es geht aber um Schadensabwehr und Rettung von Menschenleben.

FlamingO schrieb:Im ÖR gehe ich davon nicht aus. Der neue Moderator von "Hart aber fair" ist ein leuchtendes Beispiel für Unobjektivität in Sachen Klima.
Mann siehe jedoch die Casa ->Luisa Neubauer = same.:(

Mea culpa, ging gestern unter. Baer: ja, ist so. Was ich heute gesehen habe war ein doppeltes Beispiel für unwürdiges Verhalten:
zuerst gibt sich die Polizei für Gretl her und posen mit der rum, danach tun "die Journalisten" so als sei es unter vollem Einsatz gewesen.
Die haben sie alle nicht mehr.

shionoro schrieb:vergeltung wäre es, würde man RWE Manager bestrafen wollen.

Gegen die richtet sich das Ganze doch?

stereotyp schrieb:Gegen die richtet sich das Ganze doch?

Nein. Es wird benannt, dass die Unheil anrichten und man das nicht zulassen sollte. Aber es verlangt keiner, Vergeltung würde bedeuten, dass man fordert, dass RWE manager eingesperrt werden (bzw. ihnen leid zufügen will). Das ist aber nicht der fall, es geht zu keinem zeitpunkt um vergeltung sondern verhinderung von unheil.

@shionoro
Ok. Sagen wir nicht Selbstjustiz sondern das Recht in die eigene Hand nehmen.

Außerdem hab ich noch ne andre Definition von Selbstjustiz gefunden, die passt:

eigenmächtige Ahndung eines rechtlich relevanten Vergehens unter Missachtung des staatlichen Gewaltmonopols

Quelle:https://de.wiktionary.org/wiki/Selbstjustiz

@stereotyp

Auch die Definition passt nicht, weil man nichts Ahndet, sondern nach wie vor Schadensabwehr betreiben will.
Dabei befindet man sich wie gesagt in guter demokratischer Tradition.

shionoro schrieb:Auch die Definition passt nicht, weil man nichts Ahndet, sondern nach wie vor Schadensabwehr betreiben will.
Dabei befindet man sich wie gesagt in guter demokratischer Tradition.

Reds dir doch nicht krampfhaft ein.
Jeder Besetzer dort stellt sich illegal gegen den Rechtsstaat.
Ganz einfach.
Mit Demokratie hat das nichts zutun.
Es ist halt Selbstjustiz, und ganz viel show of force, weil die Gerichte nicht so urteilten wie die 'Aktivisten' wollten.
Mehr nicht.

@Berryl

Ich rede mir da überhaupt nichts ein, ich schaue darauf, was passiert.
Ich habe eher das gefühl, dass du krampfhaft etwas ignorieren möchtest.

Fakt ist, dass ziviler ungehorsam in der geschichte der demokratie nicht wegzudenken ist. So zu tun, als würde demokratie heißen, einfach alles zu schlucken, nur weil es legal ist, ist quatsch.

Man kann dann immer über einzelne aktionen diskutieren, manches finde ich legitim, anderes nicht (ich finde es nicht in ordnung, steine auf polizisten zu werfen. Ich finde es aber in ordnung, widerrechtlich zu blockieren und sich den weisungen der polizei zu widersetzen).
Aber pauschal zu sagen, was illegal ist, ist nicht demokratisch, ist an sich schon antidemokratisch.

shionoro schrieb:Aber pauschal zu sagen, was illegal ist, ist nicht demokratisch, ist an sich schon antidemokratisch.

Bei Dir hört sich das so an als sei Rechtsbruch aus hehreren Zielen regelmäßig demokratisch. Ist er aber nicht.

Über die Anerkennung eines Rechts zum Widerstand gegen den Staat streiten sich Rechtsgelehrte seit langem. Heute dürfte anerkannt sein, dass ein solches Recht nur dort angerufen werden kann, wo der Staat zum eigentlichen Unrechtsstaat mutiert und die «Gesetze den Willen zur Gerechtigkeit bewusst verleugnen» (Gustav Radbruch). In einem demokratischen Rechtsstaat gibt es Wege für legalen Widerstand: Gegen rechtswidrige Staatsgewalt können unabhängige Gerichte angerufen werden, und die Volksinitiative ermöglicht Opposition in rechtlichen Bahnen.

Für ein Widerstandsrecht gibt es heute daher grundsätzlich keinen Raum. Wer das Recht bricht, muss damit rechnen, dass der Staat mit Zwang und Strafe reagiert. Die Beachtung des Rechts kann in einem Rechtsstaat nicht dem Gutdünken Einzelner überlassen werden – mag die Tat von ethisch noch so vertretbaren Motiven geleitet sein.

Quelle:https://www.nzz.ch/meinung/tolerierbarer-rechtsbruch-gedanken-zum-zivilen-ungehorsam-in-der-klimakrise-ld.1630702

@stereotyp

Doch, ist er. Dass die gesetze nicht normal vorsehen, dass man gesetzesübertretungen begeht, ist in der Natur der Sache.
Aber in der Natur der Demokratie steckt, dass man nicht einfach hinnimmt, was einem aufgezwungen wird sondern für Bürgerrechte und für das, was man moralisch richtig findet, einsteht.
Und wenn gesetzgebungen oder regierungshandeln als moralisch falsch wahrgenommen werden, dann ist es unter Umständen demokratisch, dagegen auf die straße zu gehen. Auch wenn man dabei unrechtmäßige sachen macht.

Wenn das Menschen nicht durchgängig in der geschichte der demokratie getan hätten, hätten wir keine demokratie.

shionoro schrieb:Und wenn gesetzgebungen oder regierungshandeln als moralisch falsch wahrgenommen werden, dann ist es unter Umständen demokratisch, dagegen auf die straße zu gehen.

Das schon. Ist sogar ein Grundrecht.

shionoro schrieb:Wenn das Menschen nicht durchgängig in der geschichte der demokratie getan hätten, hätten wir keine demokratie.

Da gebe ich Dir auch noch Recht. Nur hat sich die Demokratie mittlerweile ziemlich gut herauskristallisiert sodass heute in unserer Gesellschaft eher das gilt:

stereotyp schrieb:In einem demokratischen Rechtsstaat gibt es Wege für legalen Widerstand: Gegen rechtswidrige Staatsgewalt können unabhängige Gerichte angerufen werden, und die Volksinitiative ermöglicht Opposition in rechtlichen Bahnen.

stereotyp schrieb:In einem demokratischen Rechtsstaat gibt es Wege für legalen Widerstand: Gegen rechtswidrige Staatsgewalt können unabhängige Gerichte angerufen werden, und die Volksinitiative ermöglicht Opposition in rechtlichen Bahnen.

Aber das ist ja längst nicht immer so. Sicherlich besser als in einem autoritären System, aber man kann keineswegs behaupten, dass in unserem Land jeder zu Recht kommt, der Recht hat.

Im Hambacher Forst z.b. fanden gut 80% der Wähler in NRW die Abholzung falsch und Aktivisten musste sich da der POlizei entgegenstellen. Wäre das nicht passiert, wäre der Hambacher Forst gerodet worden. nur der massive Widerstand hat das verhindert. Der war aber zum Teil nicht legal, aber sicherlich richtig und demokratisch.

Andere wege standen zur Verhinderung der Rodung nicht mehr offen, weil die Regierung eigentlich das durchziehen wollte, was RWE da wollte (genau wie jetzt in Lützerath), ganz unabhängig von wählermeinung oder was auch immer die Aktivisten da auf legalen wegen bemühen.

zum zivilen Ungehorsam:

Aber was ist ziviler Ungehorsam eigentlich? Der Begriff wurde massgeblich von Henry David Thoreau geprägt, der aus Protest gegen Sklaverei und den Krieg der Vereinigten Staaten gegen Mexiko im Jahr 1846 keine Steuern mehr bezahlte und dafür eine Gefängnisstrafe in Kauf nahm. Seitdem diskutierten wichtige Staats- und Rechtstheoretiker wie John Rawls oder Jürgen Habermas immer wieder intensiv über den Begriff. Allen Positionen gemeinsam ist die Einsicht, dass die begrenzte Tolerierung zivilen Ungehorsams Ausdruck eines reifen Rechtsstaats ist. Dieser anerkennt, dass Situationen entstehen können, in denen berechtigte Gewissenslagen existieren, die sich innerhalb des rechtlichen Rahmens kein angemessenes Gehör verschaffen können. Daher ist in extremen Situationen die Schaffung eines sozialen Ausgleichs nur möglich, wenn Recht gebrochen wird.

Es herrscht aber auch Einigkeit darüber, dass nicht jeder beliebige Rechtsbruch als ziviler Ungehorsam gelten kann, es müssen bestimmte idealtypische Merkmale vorliegen. Beispielsweise handelt es sich für John Rawls beim zivilen Ungehorsam um einen öffentlichen, gewaltlosen Gewissensakt, dessen Ziel es ist, durch eine Änderung des Rechts oder der Politik die wahrgenommene Ungerechtigkeit abzustellen. Grundlegend ist daher eine empfundene wesentliche Differenz zwischen Recht und Gerechtigkeit, auf die durch den Akt des zivilen Ungehorsams aufmerksam gemacht wird.

Die Illegalität der Handlung wird dabei als letzte aller möglichen Handlungsoptionen zur Korrektur der Ungerechtigkeit gesehen. Umgekehrt muss die Bereitschaft bestehen, die volle Verantwortung für die Tat zu übernehmen und die Konsequenzen zu tragen. Der Bezug auf ein übergeordnetes moralisches Ziel ist essenziell: Nur wenn es um eine höhere Sache geht und nicht lediglich um Partikularinteressen, kann man sich auf zivilen Ungehorsam berufen. Die notwendige Gewaltlosigkeit hat zwei Aspekte. Zum einen bezieht sie sich auf den Akt selbst. Zum anderen muss aber auch gelten, dass Dritte nicht ungebührlich geschädigt werden.

Quelle:https://www.nzz.ch/meinung/tolerierbarer-rechtsbruch-gedanken-zum-zivilen-ungehorsam-in-der-klimakrise-ld.1630702

@stereotyp

Das trifft doch auf die Klimabewegung eigentlich ganz gut zu.

@shionoro
Solange es friedlich bleibt.

@stereotyp

Und das tut es ja zumeist auch. In Lützerath war das wohl kaum wie damals bei den Querdenkerdemos. Und das obwohl da die emotionen hochgekocht sind.
Aber KLimaprotest wird auch kriminalisiert, wenn es gewaltfrei bleibt.
Das ist FFF passiert (geht zur schule), das passiert der letzten generation, das passiert auch den friedlichen blockierern in lützerath.

Wenn man so verfährt, treibt man natürlich auch manche leute zu extremeren haltungen, das sollte einem auch klar sein.

Auch im Hambacher forst sollte die Polizei die interessen von Konzernen durchsetzen und jeder legale protest vorher wurde ignoriert.

@shionoro
Ich hab mir gerade das angeguckt:

"Time is Up!" - Mark Benecke im EU-Parlament

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Da wird gesagt, ein Bereich, indem man auch extrem viel CO2 einsparen kann ist mit vegetarischer Ernährung. Mal ne Frage: Bist Du Vegetarier?

@stereotyp

Ich lebe seit 16 Jahren vegetarisch und seit 12 Jahren Vegan. Zugegebenermaßen habe ich damit aber nicht wegen dem Klima angefangen.
Es gibt ganz viele dinge, die sich ändern müssen, damit wir nachhaltiger leben. Unsere Enärhung ist dabei sehr wichtig, aber auch viele andere themen, wie z.B. Baugewerbe.

Dafür braucht es politische änderungen (auch beim thema ernährung), damit nachhaltige verhaltensweisen attraktiver werden. Wenn man wenigstens überall da, wo es eigentlich relativ einfach ist, klimaschutz in den fokus stellt, könnte man schon viel erreichen.

In Lützerath tut man das leider nicht, und auch bei der Ernährung werden ncihtvegane lebensmittel subventioniert.

@shionoro
Find ich gut. Ich bin in den letzten Tagen auch im Klimaschutz geschärft worden. Nur die Randale kann ich halt nicht gutfinden. Weil ich ne andre Auffassung von Rechtsstaatlichkeit habe als Du. Und das würde ich auch nicht mehr als zivilen Protest ansehen, da nicht friedlich. Außerdem - und ich habe Anne Will auch gesehen und auch, wenn ich den einen Wissenschaftler vorhin vielleicht etwas aus dem Zusammenhang gezogen habe, beide anwesenden Wissenschaftler haben gesagt, Lützeratz fällt nicht ins Gewicht. Der Weg, wie das Verbrennen von Kohle aus Lützerath verhindert werden könnte (dauert ja mindestens 7 Jahre): man macht die CO2-Zertifikate so teuer, dass es sich nicht mehr lohnt. Auf diesen politischen Prozess hinarbeiten. Das wäre demokratische Mitwirkung.