Organtransplantationen und die Seele des Menschen

Guten Tag allerseits,



Wie die Überschrift schon sagt, geht es mir um das Thema der Organtransplantation, ein Gebiet das in heutiger Zeit immer mehr einen zentralen Aspekt der medizinischen Forschung einnimmt.

Was ich hier gerne besprechen und vor allem mitteilen möchte, ist nun eine Sicht der Dinge die über den rein körperlichen Aspekt des Menschen hinausreicht und sich stattdessen bemüht, die Forschung rund um die Organtransplantationen ganzheitlich zu betrachten, d.h., den Menschen in seinen Funktionen nicht nur auf die rein körperliche Ebene zu beziehen.

Was bei einem solchen Unterfangen wie einer Transplantation im Körper des Menschen passiert, welche Vorgänge und speziellen Aspekte berücksichtigt werden müssen, das weiß die Medizin heute bereits.
Wenn man aber davon ausgeht, und das tue ich, daß der Mensch aus mehr als nur Haut und Knochen besteht und sein Dasein nicht mit dem irdischen Tod zuende ist, wird eine viel umfassendere, diesen nicht-materiellen Daseinszustand des Menschen, mit in Betracht ziehende Anschauung unumgänglich;
Und genau hierzu möchte ich etwas beitragen, weil mich dieses Thema seit geraumer Zeit verstärkt interessiert und ich den Eindruck habe, daß hier noch größtenteils mangelnde Aufklärung bis hin zu generellem Nichtwissen herrscht.
Ja, und wie es der Zufall so will, fiel mir just kürzlich dazu ein sehr interessantes Interview in die Hände, das ich euch auf gar keinen Fall vorenthalten möchte.

Die Mods möchte ich bitten, diesen Thread bestehen zu lassen, da ich dieses Thema für ein sehr wichtiges halte: es könnte zum einen jeden potentiell betreffen und zum anderen vermisse ich in diesem Gebiet eine umfassendere, menschlichere Sicht als die des reinen Intellektes, der den Vorteil und die Gesundheit des Menschen nur auf der körperlichen Ebene sucht.


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Mit einer Verfassungsbeschwerde und der Klage zur Nachbesserung des Transplantationsgesetzes von 1997 ist Frau Angelika F., Pfarrerin der Evangelischen Landeskirche, 2001 vor das Bundesverfassungsgericht getreten. Es ging ihr dabei darum durchzusetzen, daß Organentnahmen nur unter Narkose erfolgen dürfen, weil sogenannte „hirntote“ Organspender immer noch über ein Schmerzempfinden verfügen können. Die Bundesverfassungsklage wurde zwischenzeitig abgeschmettert; die Verwaltungsklage läuft weiter.

Es folgt ein Interview mit Frau F.


Redaktion:
Welche Grundhaltung vermuten Sie hinter einer solchen Einstellung?

Frau F.:
Dahinter verbirgt sich das vermeintliche Recht auf freie Forschung. Diese Entwicklung hat aber auch mit dem Versagen der Kirche zu tun. Als sich die Naturwissenschaften vor ihr zu etablieren begannen, hat die Kirche zwar versucht, diese Entwicklung zu zügeln, aber mit den falschen Mitteln, z. B. auch mit Inquisition. Irgendwann ist die Kirche dann kleinlaut geworden und hat schließlich gar nichts mehr gesagt.

Und jetzt wird geforscht, als wäre man nichts und niemandem mehr verpflichtet, ganz nach dem Forschungsprinzip, „als ob es keinen Gott gäbe“. Es muß nur exakt und nachvollziehbar sein. Ein anderer muß nur das Gleiche auch machen können und zum gleichen Ergebnis kommen, dann ist es wissenschaftlich redlich und in Ordnung. Aber, was an Schmerzen, an unendlichen Leiden entsteht, interessiert im allgemeinen nicht. Das Leid wird vollkommen der jeweiligen Theorie untergeordnet.

Redaktion:
Menschen, die sich mit Sterbeprozessen beschäftigen, betonen, daß Sterbende bis in die letzten Phasen der Auflösung über Wahrnehmung verfügen.

F.:
Ja, und deshalb wird auch jedem Seelsorger gesagt, daß er bei einem Sterbenden sehr aufpassen muß. Das Sterben ist ja nicht ein Punkt, es ist ein Prozeß. Es kommt zwar der Moment, wo ich sage: Ich erkenne keine Atmung, keinen Herzschlag und keinen Puls mehr, der Mensch kann mir nicht mehr antworten. Wie weit er aber wirklich schon gestorben ist, kann ich nicht feststellen.. Und da muß man vorsichtig sein, weil in ihm weiterhin Wahrnehmungen vorhanden sein können, die noch etwas registrieren, die ich von außen aber schon längst nicht mehr erkennen kann.

Selbst wenn er mit seinem – nennen wir es mal – Energiekörper aus dem physischen Körper ausgetreten ist, kann der Mensch z.B. noch hören. Denn auch im Sterben besteht zwischen physischem Körper und Energieleib eines Menschen noch eine Verbindung; und erst wenn diese Verbindung gelöst ist, ist der Sterbeprozeß beendet. Selbst Menschen, bei denen das Herz stillsteht, die also bereits gestorben sind, können noch eine ganze Weile hören. Es ist eine uralte Weisheit, daß das Gehör das Letzte ist, was noch funktioniert.

Redaktion:
Wann, zu welchem Zeitpunkt vollzieht sich nach Ihren Erfahrungen die Ablösung der Seele?

F.:
Das ist unterschiedlich, das kann man so genau nicht sagen. Ich hatte vor kurzem auf der Intensivstation ein seltsames Erlebnis bei einer Sterbenden. Die alte Dame war weit über 93 Jahre, und weil sie es etwas schwer hatte, wurde ich gebeten, sie beim Sterben zu begleiten. Sie wurde dann auch ruhiger und hatte keine großen Kämpfe mehr durchzustehen. Als ich merkte, daß es ans Sterben ging, schlugen auf der Intensivstation auch die Alarmglocken an, wahrscheinlich weil der Kreislauf runterging.

Nachdem die alte Frau gegangen war, habe ich weiter gebetet, den Schlußsegen gesprochen und noch zu ihr geredet. Ich war also noch etwa 15 Minuten bei ihr, bevor ich ging. Als ich aber das Zimmer verließ, gingen plötzlich die Alarmglocken wieder los. Das könnte natürlich bedeuten, daß die Frau noch gar nicht wirklich tot gewesen war, obwohl der Monitor zuvor eine Nullinie gezeigt hatte.

Eine alte Krankenschwester erzählte mir später, daß sie dieses Phänomen kenne, und daß man immer sagte, daß dies der Zeitpunkt sei, da die Seele endgültig den Körper verläßt. Ob das jetzt der Regelfall ist, kann ich nicht sagen. Aber dieses Erlebnis hat mir sehr zu denken gegeben, besonders wenn ich es auf die Menschen übertrage, die ohne Narkose aufgeschnitten und künstlich am Sterben gehindert werden.

Redaktion:
Welche Auswirkungen hat – z. B. während der Organentnahme – ein durch lebenserhaltende Maschinen verzögerter Sterbeprozeß auf die Seele oder die belebende Kraft eines Menschen?

F.:
Man sagt zwar, daß die Maschinen das Leben von Schwerkranken oder Sterbenden erhalten. Das mag schon irgendwie stimmen, aber es ist immer die Seele, die belebt. Man kann schon grob sagen, daß die Beatmungs- oder auch die Herz-Kreislauf-Maschine alles am Laufen hält. Aber wenn sich die Seele endgültig vom Körper getrennt hat, können die Ärzte die Maschinen einschalten, da können sie Bluttransfusionen machen, da können sie alles machen – der Körper lebt nicht mehr und reagiert auch nicht mehr.

Wenn sich aber die Seele noch nicht vollständig vom Körper gelöst hat, sondern noch mit ihm verbunden ist, kann sie durch Reanimation wieder in den Körper zurückgeholt und der Mensch sogar wieder ganz gesund werden. Bei einem Menschen, der infolge eines zu langen Herz-Kreislaufstillstands bzw. einer Hirnverletzung oder Hirnblutung für „hirntot“ erklärt wird, dient der Anschluß an lebenserhaltende Maschinen dagegen der Erhaltung lebensfrischer Organe zwecks Explantation.

Von Reanimation kann man hier also eigentlich überhaupt nicht sprechen. Das Schlimme ist, daß dies bei „Hirntoten“ auch funktioniert, weil sich auch bei ihnen die Seele noch nicht vollständig vom Körper gelöst hat. Das heißt, die Seele wird hier ebenfalls in den Körper zurückgezogen und dann im Körper festgehalten, bis die Ärzte endlich die Maschinen abstellen oder den aufgeschnittenen Leib mit Perfusionslösung durchgespült und damit entblutet haben. Erst dann kann sich die Seele endgültig vom Körper lösen und ist frei. Aber was ist das für ein Sterben?

Teil 2 des Interviews:



Redaktion:
Es ist ja überhaupt die Frage, wie heute mit Leben umgegangen wird …

F.:
Auf Schlachthöfen stechen sie die nur kurz oder unzureichend betäubten Tiere ab und fangen an, sie zu zerteilen, obwohl der Tod möglicherweise noch gar nicht eingetreten ist. Vor kurzem haben sie Schafe bei der Maul- und Klauenseuche auf grausamste Weise abgemetzelt, indem sie ihnen einfach die Kehle durchschnitten, und sie dann auf andere ebenfalls noch zappelnde, mit allen Pfoten rudernde Tiere geschmissen, die offensichtlich auch noch mit dem Tode kämpften.

So etwas darf ich doch nicht machen. Ich darf es einfach nicht! Ich darf auch keine Rinder durch die Feueresse schicken, bloß weil sie überzählig sind. Ebensowenig darf ich Tiere für grauenvolle Versuche benutzen, und wenn es den Stein der Weisen erbrächte. So kann man nicht mit Lebendem umgehen. Wenn ich ein Beispiel für das grundsätzlich Böse nennen sollte, würde ich sagen: Hier ist es! Dieses Wiederholen der Bedrohung, Marterung und Zerstörung von Leben, egal welchen Lebens.

Jedes Mal, wenn man Wissenschaftler und Mediziner wieder bei einer neuen Ungeheuerlichkeit erwischt, gehe ich erst mal davon aus, daß sie nur dumm sind. Und jedes Mal dauert es eine Zeit und kostet Überwindung, bis ich zu der Erkenntnis gelange, daß sie nicht dumm, sondern bösartig sind. Und dagegen gibt es nur Rechtsmittel, wenn es überhaupt welche gibt. Wo Leben ist, ist Bewußtsein. Und wo Bewußtsein ist, ist mögliches Leid. Und wenn ich bei Organentnahmen Leid durch Narkose vermeiden kann, habe ich die Pflicht, es zu tun.

Ich darf Leid nicht noch verursachen. Ich habe eingewilligt, daß mir Organe entnommen werden, aber nur unter der Bedingung, daß ich Narkose bekomme. Niemals habe ich meine Einwilligung dazu gegeben, mich bei Bewußtsein, unter Schmerzen, Ängsten und Schrecken zerschneiden zu lassen. Und was ich für mich beanspruche, verlange ich auch für andere Menschen. In England ist wegen unterlassener Narkose während Organentnahmen inzwischen ebenfalls der Protest losgebrochen; dort stehen seit dem vergangenen Jahr die Anästhesisten auf den Barrikaden.

Redaktion:
Können Sie auch die Haltung von Menschen verstehen, die sagen, daß Sterbende unantastbar sind, daß man ihnen in diesem hoch verletzlichen Zustand nicht einfach Organe herausschneiden darf, weil dies für andere Menschen von Vorteil sei?

F.:
Das verstehe ich durchaus. Nur habe ich es bei Organentnahmen von Sterbenden nicht mit einer Theorie zu tun, sondern mit einer Praxis, die bereits so gehandhabt wird. Und ich kann jetzt nicht eine Hirntoddebatte losschlagen, die dann die nächsten 20 Jahre unter Medizinern, Politikern, Juristen, Theologen und Ethikern läuft, während inzwischen weiter geschlachtet wird. Ich muß dort angreifen, wo es am schnellsten geht, und das ist die Narkose. Gebt Narkose, und dann können wir darüber debattieren, ob es überhaupt richtig ist, was da gemacht wird.

Redaktion:
In Ihren Klagen fordern Sie auch die Abschaffung bestimmter Methoden der Hirntoddiagnostik, die Voraussetzung für die Organentnahme ist.

F.:
Um festzustellen, ob Bewußtlose tatsächlich hirntot sind, werden sie mit Schmerz verursachenden Methoden auf Reaktionen geprüft, z. B. durch Stiche in die Nasenwand, starkes Pressen der Augäpfel, Reizen der Augenhornhaut und des Rachenraums mit Gegenständen, Reizen des Bronchialraums mit Absaugkathetern, Verursachen starker Schmerzen zur Feststellung von Reflexen, Gießen von Eiswasser in die Gehörgänge sowie Angiographie. Und dieses Schreckensszenario durchläuft jeder Bewußtlose zweimal.

Wie mir kritische Mediziner bestätigten, können sich Menschen durch dieses Prozedere immer tiefer ins Koma und sogar in den Tod flüchten. Das heißt, Ärzte, die die Hirntoddiagnostik durchführen, überlegen offensichtlich nicht, daß sie im Grunde einen Menschen damit foltern. Es kann durchaus sein, daß der arme Kerl schon vorher hirntot war, wobei niemand genau weiß, was „hirntot“ eigentlich ist. Es kann aber auch sein, daß die Hirnfunktionen gar nicht ausgefallen sind, er aber durch die Hirntoddiagnostik solchen Qualen ausgesetzt wird, bis er sich schließlich nicht mehr rührt. Wie oft das vorkommt, ist die große Frage. Aber jeder, der bewußtlos ist, kann in diese Mühle geraten, egal ob er einen Spenderausweis hat oder nicht.

Redaktion:
Sie meinen, daß mit Hilfe der Hirntoddiagnostik Organspender „hergestellt“ werden?

F.:
Richtig. Obwohl ich nicht glaube, daß dies die Absicht der Ärzte ist, die die Hirntoddiagnose machen. Die Hirntodfeststellung läuft wahrscheinlich aus zwei Gründen: Zum einen, um bei Menschen, die offensichtlich im Sterben liegen, die Apparate abzustellen; das dürfte aber der geringste Prozentsatz sein. Der andere Grund ist, daß ich einen Bewußtlosen oder einen im Koma liegenden Menschen – tut mir leid, aber ich kann es nicht anders sagen – quasi so lange quäle und foltere, bis ich ihm das Geständnis abgerungen habe, daß er hirntot ist und ich an seine Organe darf.

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In eigener Sache möchte ich noch etwas zu der Forderung nach einer Narkose sagen: diese ist ohne Zweifel gut gemeint, hat aber zum Problem, daß die von den Sterbenden oder nach medizinischer Definition bereits „Toten“ empfundenen Schmerzen nicht mehr von ihrem Körper, sondern stattdessen von ihrem Astralleib ausgehen (wie es u.a. auch bei Phantomschmerzen der Fall ist) und dieser, da metaphysischer Natur, logischerweise nicht durch eine auf die rein körperlich-materiell bezogenen Nerven ausgerichtete Behandlung beeinträchtigt werden kann, ergo diese Schmerzen nicht durch eine Narkose abschaltbar sind ...

„Die Würde des Menschen ist unantastbar“ – doch wo beginnt der Mensch, wo hört er auf?

Ich möchte ALLE hier höflich bitten, mit Respekt an dieses Thema heranzugehen, weil es ein sehr sensibles ist und uns direkt als Menschen betrifft.
Vielleicht regt es ja den Einen oder Anderen zum nachdenken an, ich hoffe auf eine fruchtbare Diskussion :)

Ein durchaus wichtiges Thema!

Zusätzlich interessiert mich auch die Frage wie sehr die Kompatibilität berücksichtigt wird oder überhaupt erforscht ist, denn die Tatsache dass Patienten welche Spende-Organe erhalten Tabletten schlucken müssen, damit das Immunsystem das neue Organ nicht angreift, sollte doch zum Denken anregen bzw eine Ursache dahinter vermuten lassen.

Die Verträglichkeit von Transplantaten ist aber eher eine medizinische als eine theologische Frage.

Wieso hat man das dann nicht besser im Griff wenn die Ursache eine rein medizinische ist? Oder müssen nicht immer Tabletten verabreicht werden??

Für mich riecht es schon danach, als würde hinter dem Organ noch außerkörperliche "Information" stecken...

Die Natur wird kaum berücksichtigt haben das der Mensch eines Tages Oragne hin- und herpflanzt...... Daher die Reaktion des Immunsystems auf "fremde" Organe....

Leider können wir bestimmt Funktionen unseres Körpers nicht bewusst steuern, sonst gäbe es z.B. keine Hypertoniker (zu denen ich leider zähle....)

Wenn es Leben erhält ist es ok, daher bin ich für Organtransplantationen.....

Wie immer verzögern veraltete Ansichten wie Religionen die wissenschaftlichen Neuerungen unnötig, und das kostet leider immer wieder Leben.....

Deine körpereigenes Immunsystem versucht, Fremdkörper abzustossen. Das hat nichts mit Seele zu tun. Deine Seele ist ja auch nicht damit beschäftigt, beispielsweise Grippeviren auszuhusten.

es sind wohl doch mehr faktoren notwendig
als die gleiche blutgruppe zu haben

buddel

@Doors

...aber eine Seele braucht ja eine Art Schnittstelle, und der Zusammenhang zwischen "Gemütszustand" und Organtätigkeit ist ja irgendwie nachvollziehbar -> daraus folgt ja eine gewisse Abhängigkeit der Seele auf "abgestimmte" Organe.

Die Existenz einer "Seele" im theologischen Sinne ziehe ich ohnehin in Zweifel. Und ob jetzt beispielsweise eine transplantierte Netzhaut nicht mit der "Seele" harmoniert, wage ich zu bezweifeln.

also,
ich hab zu keinem meiner transpantablen organe auch nur irgend ein verhältnis

buddel

Und zu den anderen?

auch nicht
(ich wollt es schon anmerken)^^

buddel

aber wieder Richtung Toppic:

Wie ist es da beim Thema Verbrennung des Körpers nach dem Tode?? Hier sollte wohl auch eine gewisse Zeit eingeplant werden, wo man sicher geht, dass sich die Seele komplett vom Körper lösen konnte.

Owoco schrieb:Wie ist es da beim Thema Verbrennung des Körpers nach dem Tode?? Hier sollte wohl auch eine gewisse Zeit eingeplant werden, wo man sicher geht, dass sich die Seele komplett vom Körper lösen konnte.

Wohl eher das da kein Scheintoter verbrannt wird^^

etwas ernsthafter :
organtransplantationen sind natürlich einer mechanistischen betrachtung des menschen verhaftet.
aber sie funktioniert
und rettet leben oder vereinfacht es für die betroffenen akut.
es ist durchaus legitim,
darüber zu spekulieren, ob "irgendwas" auf einer anderen ebene mitspielt
aber dies darf nicht als kritisches argument gegen transplantationen gelten

buddel

@van_Orten

Scheintot ist für mich ein "toter" Körper wo noch die Seele dran hängt.

@Owoco

Scheintot ist für mich jemand der trotz nicht feststellbarer Vitalfunktionen noch am Leben ist....

Aufgrund der medizinischen Fortschritte kommt sowas ja heute kaum noch vor......

@ n.i.n.

Die Frage ist, wenn jetzt eine Kompatibiltät nicht berücksichtigt wird und ein unpassendes Organ die Seele falsch beeinflusst, dann kann der weitere Weg des Menschen nicht mehr "vollständig" sein - seelisch betrachtet.

@Owo:
Die Zeit, die zwischen dem Abtransport eines Toten und der Übergabe der Urne liegt, hat natürlich damit zu tun, dass sichergestellt wird, dass, wer tot ist, nicht nur so tut, obwohl man das als Laie innerhalb der maximal zweitägigen heimischen Aufbahrungs-Frist schon checken kann. Hinzu kommt allerdings, dass es in den meisten deutschen Krematorien einen Stau gibt. Es wird halt zuviel gestorben. Und eine Einäscherung in Billiglohn-Ländern (Leichen-Outsourcing) geht aus rechtlichen Gründen (Hygiene, Seuchen etc.) nicht.
Mit "Seelenablösung" hat das nichts zu tun. Eher mit Bürokratie und Marktwirtschaft.
Ich habe mich nämlich gerade damit auseinandergesetzt, weil meine Mutter letzte Woche starb und ich die Beisetzung abwickle.

Uje, das tut mir leid Doors.

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Die Frage ist, wie schnell sich eine Seele lösen kann, vielleicht auch, ob sie sich überhaupt lösen will, weil sie irgendein Drang zurückhält??