Charles Manson

Die ARD stellt gerade das Problem gut dar: Vietnamkrieg (Gesichter einer Tragödie).

Momjul schrieb:Andernfalls müsste man sich - bildlich gesprochen - als Angeklagter von einem Hitler oder einem seiner Paladine vorwerfen lassen, gefehlt zu haben.

Sorry, aber das ist mir jetzt mehrmals aufgefallen: Warum sprichst du denn die ganze Zeit von Hitler, Heydrich und Co. in der Gegenwartsform? Die sind tot und das schon ein ganzes Weilchen - zum Glück. Und solltest du dich dabei auf die Kinder derjenigen NS-Kriegsverbrecher beziehen, die sich fortgepflanzt haben: Ein Teil von denen ist auf deutliche Distanz zu den Taten der Väter gegangen, hat deren Tun verurteilt und selbst einen ganz anderen politischen Weg eingeschlagen. Dürften die in deinen Augen also auch keine Richter oder ähnliches werden, weil ihnen eine Art "Urschuld" anhängt?

Wobei mich das gerade ziemlich an die christliche Urschuld-Story erinnert, Aber ok, wenn die stimmt, darf es gar keine Richter mehr geben, weil wir alle von der sündigen Eva abstammen.

Ansonsten hoffe ich aber, dass du deine Vorfahren möglichst weit zurückverfolgen kannst und das sich unter denen nur friedliebende Menschen und Opfer, aber keine Täter irgendwelcher Regime, Kriege, Auseinandersetzungen befinden. Andernfalls darfst du dir nach deiner Logik ja auch kein moralisches Urteil über andere erlauben.

Wenn du nicht gerade eine Zeitmaschine erfindest, in die Vergangenheit reist und die Vorfahren der damaligen Richter umbringst, hat dieses Gedankenkonstrukt aber zum Glück sowieso keinen Einfluss auf das tatsächliche Geschehen.

Und jetzt höre ich mal auf, Äpfel mit Kartoffelchips zu vergleichen - Birnen sind mir da noch zu nah dran. Ich würde maximal noch beim Vorschlag mitgehen, Manson in eine Psychiatrie statt in ein Gefängnis zu stecken. Allerdings nicht wegen mangelnder Zurechnungsfähigkeit, sondern aufgrund seiner sicherlich vorhandenen Persönlichkeitsstörung. Aber naja, wo er lebenslänglich sitzt, ist ja letztendlich egal. Also kann er ruhig auch da bleiben, wo er jetzt ist.

Aber apropos und aus reiner Neugier: Vor einiger Zeit war ja zu hören, dass er diese junge Frau heiraten wollte, es da aber irgendwelche Schwierigkeiten gab. Haben sie denn jetzt oder haben sie nicht?

@Sterntänzerin

Sterntänzerin schrieb:Aber apropos und aus reiner Neugier: Vor einiger Zeit war ja zu hören, dass er diese junge Frau heiraten wollte, es da aber irgendwelche Schwierigkeiten gab. Haben sie denn jetzt oder haben sie nicht?

Ich habe mich da gerade mal durchgelesen. Um Himmels Willen...

http://edition.cnn.com/2014/11/17/us/charles-manson-marriage-license/

http://www.usatoday.com/story/news/2015/02/03/charles-manson-marriage-license/22782627/

http://nypost.com/2015/02/08/charles-mansons-fiancee-wanted-to-marry-him-for-his-corpse-source/

http://www.independent.co.uk/news/people/charles-manson-wedding-off-after-it-emerges-that-girlfriend-afton-elaine-burton-just-wanted-his-corpse-for-display-10034793.html

@Fierna

Wow... Ok, auf der einen Seite mag das eine super Geschäftsidee sein.... Auf der anderen Seite glaube ich, seine Ex-Verlobte könnte ein Besuch in der Psychiatrie ebenfalls nicht schaden. Wer kommt denn auf so was?

@Sterntänzerin

Keinen Schimmer, ich habe mir dieselbe Frage gestellt. Ich rechne aber nicht damit, dass uns das jemand beantworten kann :D.

@Sterntänzerin:

Nein. Es ging um einen Vergleich der USA "jetzt" mit einem Europa, in dem die Nazis gewonnen hätten.

@Momjul

*seufz* Momjul

@Momjul

Die Nazis haben aber zum Glück nicht gewonnen. Wobei es hier im Praktischen wohl allgemein heißen muss "Hätte hätte Fahradkette". Schließlich wurde Manson verurteilt und daran wird sich auch nichts ändern. Indianer, Urschuld und weiß der Geier was hin oder her. Und das meiner Meinung nach zu Recht. In machen Fällen finde ich ein lebenslänglich, das auch wirklich ein lebenslänglich ist nämlich durchaus gerechtfertigt.

Weil wie gesagt: Manson hat mit Indianern null zu tun, so gerne du diese Verbindung auch ständig aufs Neue hinauf beschwörst.

Manson nicht, aber der Staat, repräsentiert von den Richtern.

Ihr widerlegt ständig Aussagen, die ich nie getätigt habe. Ein alter rhetorischer Trick.

@Momjul

Die Richter haben mit den Indianern auch nichts zu tun, wie oft noch? Es sei denn, man glaubt an eine Urschuld. Wenn man aber an die glaubt, glaubt man sicherlich auch an Adam und Eva. Und dann könnte laut deiner Theorie niemand irgendjemanden zu irgendetwas verurteilen, weil wir alle Eva und ihren Sprössling Kain in der Ahnenlinie haben. Du selbst im Übrigen auch nicht. Die Folge wäre wohl absolute Anarchie.

Das alles halte ich aber für ziemlichen Quatsch. Wenn ein Richter sein Jurastudium ordentlich abgeschlossen hat, selbst keine Vorstrafen hat, den Täter vorher nicht persönlich kannte und mit ihm auch nicht - wie es immer so schön heißt - verwandt oder verschwägert ist taugt er für den Job. Selbst wenn seine Ahnenreihe Billy the Kid, Vlad den Pfähler und Kaiser Nero gleichzeitig aufweisen kann.

Ich denke aber, es macht an dieser Stelle leider auch nicht viel Sinn, dahingehend mit dir weiter zu diskutieren, da du von der Richtigkeit deiner Annahmen anscheinend felsenfest überzeugt bist, auch wenn du damit alleine auf weiter Flur stehen dürftest. Das haben die Kommentare der anderen bereits gezeigt.

Haben Sie DOCH. Sie sind nicht nur Richter im engeren Sinne (also gegenüber Manson), sondern auch Repräsentanten der Vereinigten Staaten!

Ich glaube sicher nicht an eine Urschuld, weil ich Atheist bin.

Aber man muss bei Staaten unterscheiden, ob sie genozidal sind oder nicht. Sollten sie es sein - und das trifft ja in diesem Fall zu (wie auch beim NS-Regime), wäre es für sie anmaßend, eine Moralkeule zu schwingen.

Daher der Vergleich, dass man sich von Kaltenbrunner keinen Mordprozess machen lassen sollte.

Aber ich wollte eigentlich noch etwas genauer die Verbindungen der Manson Family aufdecken.

Das Buch "Goodbye Helter Skelter" von Stimson liefert da einige Ansätze. Es ist aber auch im Grundton etwas zu mild geschrieben.

@Momjul

Momjul schrieb:Aber man muss bei Staaten unterscheiden, ob sie genozidal sind oder nicht. Sollten sie es sein - und das trifft ja in diesem Fall zu (wie auch beim NS-Regime), wäre es für sie anmaßend, eine Moralkeule zu schwingen.

Daher der Vergleich, dass man sich von Kaltenbrunner keinen Mordprozess machen lassen sollte.

Merkst du eigentlich nicht, wie unsinnig das ist?
Vielleicht nimmst du mal ein Geschichtsbuch zur Hand und dann fällt dir auf, dass sich ein Großteil der westlichen Welt an Völkermorden beteiligt oder sie ausgeführt hat. Das restliche Nordamerika und das gesamte Südamerika werden dann auch mal schön unterschlagen.
Wie zur Hölle soll denn eine Gesellschaft auf diese Weise funktionieren?

Kaltenbrunner wurde als Hauptkriegsverbrecher in den Nürnberger Prozessen verurteilt, der Vergleich ist einfach nur ekelhaft. Zum Glück hatten Amerikaner nichts damit zu tun, die hätten ihn ja laufen lassen müssen mit ihrer bösen Moral, oder?

Das ist einfach Antiamerikanismus gepaart mit eine bißchen Relativierung des Holocaust und irgendeiner wirren Solidarität für Charles Manson.

Angenommen, nur angenommen, du hättest einen Mord begangen: Möchtest du dann von einem Mörder moralisch belehrt und gerichtet werden?

Ich auf jeden Fall nicht.

Meine Argumentation entbehrt keineswegs des Sinnes und der Logik. Sie ist stringent!
Die anderen Behauptungen, über die sich andere hier ereifern, sind mir gezielt untergeschoben worden.

Die USA haben nicht das Recht zu richten, bevor es nicht zu einer formellen Aussöhnung mit den Indigenen gekommen ist (oben erklärt).

Genauso wenig übrigens - um ein aktuelles Beispiel zu bringen - wie DEA-Drogenfahnder, wenn sie selber Partys mit Nutten und Koks veranstaltet haben!

- Antiamerikanismus? War der Völkermord in den USA denn nicht Wirklichkeit?

- Solidarität mit Manson? Wo bitte?
Ich sage nur, dass das, was Manson gemacht hat, weniger schlimm war als das, was der Staat gemacht hat.
Ich sage nicht, dass er unschuldig war.
Dafür, dass ihr mir logische Defizite unterschiebt, arbeitet ihr viel mit Unterstellungen.

- zu Kaltenbrunner: Natürlich hatten die USA nicht das Recht, über Nazi-Kriegsverbrecher zu urteilen.
Die anderen Siegermächte übrigens auch nicht.
Begründung: Mörder dürfen in einem Rechtsstaat nicht über Mörder richten!
Das heißt aber nicht, dass man sie hätte ungestraft laufen lassen sollen. Die Schweiz hätte es z. B. tun können. Sie hat auch keine reine Weste, aber ihr ist kein Völkermord nachzuweisen.

- Viele Menschen gehen irrtümlich davon aus, dass Hitler, Stalin und Mao die schlimmsten Verbrecher der Menschheit waren. Dem ist aber nicht so. Deshalb sagt aber niemand, dass sie unschuldig waren.
Insofern kann man mir keine logischen Brüche vorwerfen.

- Die schlimmsten Verbrechen der Menschheit (in der Neuzeit) wurden nach heutigem Wissen von Spanien, Großbritannien und den USA verübt. Das heißt nicht, dass die ganze jeweilige Bevölkerung daran Schuld trägt.
Aber keiner der drei oben genannten Diktatoren kam auf eine Ausrottungsquote (je nach Region) von 60 - 90 %. Möglicherweise hätten sie es aber geschafft, wenn man sie gelassen hätte.

@Momjul

Momjul schrieb:Meine Argumentation entbehrt keineswegs des Sinnes und der Logik. Sie ist stringent!

Wenn man es für logisch hält, dass jegliche staatliche Schuld vererbt wird und dass die halbe Welt ihre Kriminellen zwecks Verurteilung in die Schweiz schicken muss...
Du beantwortest ja nicht, wie eine Gesellschaft dann funktionieren kann.

Momjul schrieb:Antiamerikanismus? War der Völkermord in den USA denn nicht Wirklichkeit?

Ja, Entschuldigung, du hast diese wirre These ja jetzt auf die gesamte Welt ausgeweitet, also nehme ich das zurück.

Momjul schrieb:Solidarität mit Manson? Wo bitte?

Warum setzt man den diese Sachverhalte in Relation? Warum muss man betonen, das eine sei schlimmer als das andere?

Momjul schrieb:zu Kaltenbrunner: Natürlich hatten die USA nicht das Recht, über Nazi-Kriegsverbrecher zu urteilen.
Die anderen Siegermächte übrigens auch nicht.
Begründung: Mörder dürfen in einem Rechtsstaat nicht über Mörder richten!
Das heißt aber nicht, dass man sie hätte ungestraft laufen lassen sollen. Die Schweiz hätte es z. B. tun können. Sie hat auch keine reine Weste, aber ihr ist kein Völkermord nachzuweisen.

Ich wollte nur nochmal betonen, dass ich das für vollkommen Banane halte.

Momjul schrieb:Die schlimmsten Verbrechen der Menschheit (in der Neuzeit) wurden nach heutigem Wissen von Spanien, Großbritannien und den USA verübt. Das heißt nicht, dass die ganze jeweilige Bevölkerung daran Schuld trägt.
Aber keiner der drei oben genannten Diktatoren kam auf eine Ausrottungsquote (je nach Region) von 60 - 90 %. Möglicherweise hätten sie es aber geschafft, wenn man sie gelassen hätte.

Dann verlinkt doch mal was, wenn das allgemeiner Konsens ist. Ich lande nämlich bei Elsässer und PI-News, wenn ich google (obwohl die natürlich die Kriege von Mohammed als das schlimmste Verbrechen ansehen) und das klicke ich bestimmt nicht an.
Jetzt nochmal: Mit welcher Motivation setzt man diese Sachen in Relation zum Holocaust und muss betonen, das eine sei schlimmer als das andere?

Momjul schrieb:Die Schweiz hätte es z. B. tun können. Sie hat auch keine reine Weste, aber ihr ist kein Völkermord nachzuweisen.

lol, die Schweizer. Gerade durch ihr Neutralitätsgebot kommen Geschäfte mit Staaten wie Nazi-Deutschland (oder heute dem Iran) zustande, schließlich kennt man weder Freund noch Feind, sondern nur Partner und Konkurrenten.

Im Zweiten Weltkrieg war die Schweizer Wirtschaft eng mit dem großdeutschen Wirtschaftsraum verwoben: 41/42 produzierten wesentliche Teile der Schweizer Industrie für die Nazis, so z.B. 60% der Waffenindustrie und 40% des Maschinenbaus. Großzügige Kredite für Waffenkäufe räumte man den Deutschen ebenfalls ein (auch und vor allem unter der SP-Regierung). Die Schweiz avancierte zum größten Devisenumschlagplatz der Nazis und obwohl man wusste, dass jenes Gold vor allem Raubgold aus staatlichen und privaten Vermögen (etwa der belgischen Nationalbank und Holocaust-Opfern) war, speiste man diese Vermögenswerte wiederum in den internationalen Wirtschaftskreislauf ein. (Erste Hinweise über die Plünderungswirtschaft der Nazis erhielt man bereits 1941. 1943 wurde man von den Alliierten direkt darauf verwiesen, handelte aber bis kurz vor Kriegsende weiter mit den Deutschen.) Nach Kriegsende behielt man die auf nachrichtenlosen Konten verbliebenen Werte und verschwieg das Ausmaß seiner Geschäfte mit den Nazis einfach.

Auf Druck von Deutschland führte man auch den Judenstempel ein, um das Abschiebeverfahren effizienter zu gestalten. Menschen, die Juden illegal über die Grenze brachten, wurden bestraft und in der Öffentlichkeit geächtet. Dafür hat man sich auch erst in den 1990er Jahren entschuldigt.

Ebenfalls ab Anfang der 1990er, stellten vor allem Hinterbliebene von sowjetischen Holocaustopfern Anfragen nach dem Verbleib der Vermögenswerte ihrer ermordeten Vorfahren, was die Schweizer Banken mit Verweis auf das Bankgeheimnis abschmetterten. Das führte letztendlich dazu, dass der jüdische Weltkongress im Auftrag Israels sich der Sache annahm und amerikanische Historikerkommissionen die schweizerischen Geschichtslügen für die Weltöffentlichkeit publik machten.

Die Eidgenossen angesichts ihrer Kollaborationsgeschichte über die Nazischergen zu Gericht sitzen zu lassen und nicht etwa jene, die im blutigsten Waffengang der Geschichte Deutschland niedergerungen haben, ist irrsinnig.


Und nerv mich nicht mit den Indianern.

@Momjul
die unterstellungen sind normal für leute die nicht wissen wovon geredet wird.

Im Nachkriegsdeutschland gab es doch auch Ärger, dass ehem. Nazirichter Recht sprachen.
Das hat man dann langsam und mühselig korrigiert.