Männlichkeit im Dilemma

@Zeo

Wenn ich ein bestimmtes Rollenbild für Jungs und Mädchen habe fällt es mir schwer anzuerkennen wenn menschen diesem Bild nicht entsprechen, selbst wenn ich in der Minderheit bin.

Ich kann mich also mit dieser Art welt nicht anfreunden weil ich ihre Regeln nicht verinnerlicht habe, und ich brauche unterstützung dabei in eine solche Welt hineinzufinden.

Was snsonsten passiert können wir beobachten, wenn sich leute isolieren und irgendwo abgegrenzt ihr eigenes süppchen kochen.

@shionoro
Irgendwie klingt das nach faulem Kompromiss. Die Minderheit soll einen Weg finden, sich in einer Welt, die von Rollenklischees dominiert wird, zu integrieren. Das ist kein guter Ansatz. Anstatt das Problem anzugehen, soll man sich damit abfinden und damit klarkommen. Nope! So nicht.

shionoro schrieb:Was snsonsten passiert können wir beobachten, wenn sich leute isolieren und irgendwo abgegrenzt ihr eigenes süppchen kochen.

Das passiert sowieso. Immer, wenn du nicht die Anforderungen erfüllst, die an dich gestellt werden, machst du dich damit zum Außenseiter. Egal welche Richtung nun die Mehrheit stellt.

@shionoro
die verschiedenen Rollenbilder in den Kulturen sollten sich gegenseitig kennenlernen
.z.B. Kulturfeste, mit Bezug der Entwicklung der Geschlechterrolle usw.

@Artula

Sicherlich, aber was bringt uns das im Bezug auf schule?

@Zeo

Wie denn sonst?

'Das passiert sowieso immer' ist im übrigen KEIN zielführender Ansatz :p

Genausowenig wie 'es gibt eh immer Kriminalität'

Ich finde den Titel generell falsch gewählt.
Weil ein paar Daueremanzen, Medientussis und ihre Friseure dauernd irgendwelchen neuen Kram erfinden, muss man sich damit doch nicht auseinandersetzen.
Dazu kommen einige Papageien, die sowiso jeden Mist "aufarbeiten", der in den Medien präsentiert wird..
Wenn man in extreme Rollen als Macho/Feministin schlüpft, hat man selbst ein Problem, nicht die Gesellschaft.

Ich bleibe, wie ich bin und wenn's jemandem nicht passt: ihr/sein Pech.
Sich verstellen und anpassen ist jedenfalls genauso falsch, wie die typisch weibliche Form des "alles-und-jeden-ändern-und-ausdiskutieren-wollens"

@pipapo

oh, schon wieder wer der den thread nicht gelesen hat und nicht versteht worum es hier geht.

shionoro schrieb:'Das passiert sowieso immer' ist im übrigen KEIN zielführender Ansatz :p

Genausowenig wie 'es gibt eh immer Kriminalität'

Ausgrenzung und Kriminalität abschaffen zu wollen, ist genauso schwierig zu realisieren, wie der Weltfrieden. Viele würden sogar sagen, unmöglich. Weil es Teil der Menschlichen Natur ist, ein intolerantes, aggressives Arschloch zu sein. Ich finds selber zum kotzen, dass es so ist. Aber das kannst du nicht einfach mal ausrotten, auch wenn's schön wäre.

@Zeo

aber wir sind im weltweiten vergleich dabei schon ziemlich gut.

Besser als würden wir sagen: geht eh nicht, und krimnalitätsbekämpfung sein lassen.

Wenn man von vornherein ausschließt dass sich was verbessern kann dann wird sich nix verbessern.
Und es hat sich in der Menschheitsgeschichte shcon so einiges verbessert.

shionoro schrieb:Besser als würden wir sagen: geht eh nicht, und krimnalitätsbekämpfung sein lassen.

Das werd ich bestimmt nicht sagen. Auch gegen Mobbing und Rassendiskriminierung muss immer angekämpft werden, auch wenn es der sprichwörtliche Kampf gegen Windmühlen ist. Nur musst du in dem Fall ordentlich was wegstecken können. Die Gegner deiner Meinung werden nie aufhören, dich fertig machen zu wollen. Menschen sind Biester. Das ist dir hoffentlich klar.

@Zeo

MEnschen sind genausowenig Bister wie sie Engel sind, sie können in beide Extreme fallen, manchmal sogar fast gleichzeitig sehr schlimme und sehr gute dinge tun.

Wer gegen etwas vorgeht was gang und gebe ist und besonders dinge die mit so viel emotionen verbunden sind wie dieses thema, oder auch mit geld, de rmuss immer mit widerstand rechnen

Hab den Thread mal im Durchflug gelesen und verstehe nicht ganz worauf du hinaus möchtest.
Auf der einen Seite sagst du, dass Jungen generell an das Gesellschaftliche Männlichkeitsbild gebunden sind oder automatisch versuchen sich daran zu orientieren, weil Sie es von Schule und/oder Eltern beigebracht bekommen.

Ich sehe das nicht so.
Ich bin als Mann frei zu sein wer ich will. Würde ich weiblicher sein wollen stünde mir doch nichts im Weg dies umzusetzen. Zudem kann ich doch auch Situationsbedingt sein wer Ich will.

Es wird auch immer so sein, dass Eltern gewisse Definitionen von Weiblich/Männlich an Ihre Kinder weitergeben. Allerdings ist im Normalfall jeder Mensch ab einem bestimmten Alter dazu fähig selber zu entscheiden wer man sein möchte und wie man sich selbst definieren möchte.

Das einzige Problem, dass ich im Bezug auf deinen Einganspost sehe ist dass viele Jungs und Mädchen Angst haben Sie selbst zu sein weil Sie meistens im pubertären Alter unter starkem Gruppenzwang stehen. Das ist allerdings wieder ein anderes Thema.

Vlt kannst du ja nochmal kurz zusammenfassen wohin die Diskussion führen soll. Fällt mir grad etwas schwer da durch zu steigen, da es öfters Themenwechsel gab.

@pheorix

>>Hab den Thread mal im Durchflug gelesen und verstehe nicht ganz worauf du hinaus möchtest.
<<

Das eine könnte durch das andere bedingt sein :)

pheorix schrieb:Auf der einen Seite sagst du, dass Jungen generell an das Gesellschaftliche Männlichkeitsbild gebunden sind oder automatisch versuchen sich daran zu orientieren, weil Sie es von Schule und/oder Eltern beigebracht bekommen.

Ich sehe das nicht so.
Ich bin als Mann frei zu sein wer ich will. Würde ich weiblicher sein wollen stünde mir doch nichts im Weg dies umzusetzen. Zudem kann ich doch auch Situationsbedingt sein wer Ich will.

Rechtlich gesehen steht dir niemand im weg, losychologisch gesehen aber sehr wohl.
Genau wie frauen rechtlichen gesehen alle Türen offen stehen sie durch konditionierung bzw. erziehung und prägung durch das umfeld aber dennoch oft schwierigkeiten bekommen das umzusetzen.

Außerdem geht es hier im thread gerade NICHT um das weiblicher sein wollen.
Ganz im gegenteil, das sollte man möglicherweise nachlesne.

Es geht um solche Jungs die in einem Rollenbild drin stecken und das auch anerkennen, was noch sehr konservativ geprägt ist, und die kommen da auch schwer raus, weil es ganzeinfach in ihnen drinsteckt durch das Umfeld, und deren schwierigkeiten mit dem heutigen schulsystem bzw. der heutigen gesellschaft.

pheorix schrieb:Es wird auch immer so sein, dass Eltern gewisse Definitionen von Weiblich/Männlich an Ihre Kinder weitergeben. Allerdings ist im Normalfall jeder Mensch ab einem bestimmten Alter dazu fähig selber zu entscheiden wer man sein möchte und wie man sich selbst definieren möchte.

Das einzige Problem, dass ich im Bezug auf deinen Einganspost sehe ist dass viele Jungs und Mädchen Angst haben Sie selbst zu sein weil Sie meistens im pubertären Alter unter starkem Gruppenzwang stehen. Das ist allerdings wieder ein anderes Thema.

Vlt kannst du ja nochmal kurz zusammenfassen wohin die Diskussion führen soll. Fällt mir grad etwas schwer da durch zu steigen, da es öfters Themenwechsel gab.

Nein, im NOrmalfall ist der MEnsch nicht in der Lage Grundsätze die ihm sehr klar erscheinen wirklich zu hinterfragenu nd nach dem hinterfragen da auszubrechen, das schaffen die aller wenigsten.

Das SEHEN wir doch, wäre das ganze anders würde sich hartz 4 nicht forpflanzen und wäre das ganze anders würden sich auch keine rollenbilder fortpflanzen.
Das TUN sie aber.



Ich werde später wenn ich zu hause bin vielleicht nochmal zusammenfassend etwas schreiben, aber ehrlich gesagt hab ich das schon mehrfach im thread gemacht und EIGENTLICH kann man das aus dem, zugegebenermaßen langen, eingangspost auch rauslesen.

Ansonsten wäre es auch hilfreich wenn man den eingangspost zitiert wo ich was gesagt habe, denn oft nimmt man auf dinge bezug die ich im Eingangspost nie behauptet habe.

@shionoro
@pheorix
So wie ich das verstanden habe, geht es hier keineswegs darum zu sagen, dass Rollenbilder per se schlecht sind. Sondern darum, die Bedingungen dafür zu schaffen, dass ein Jeder VÖLLIG frei er sein kann. Egal wie das aussieht.

Und ja, Jungs haben da Probleme und sind verwirrt. Wie immer, ich kenne nicht alle blabla, kann nichts Pauschales sagen. Aber meiner Erfahrung nach, ist es für Jungs und junge Männer schwierig ihren Platz zu finden. Immer hieß es (um mal das Beispiel Beziehung zu nehmen) man müsse als Junge/Mann so und so sein und damit beeindruckt man Frauen. Frauen wollen Beschützer, Frauen wollen Versorger etc. Und mittlerweile rennt man mit der Methode wohl eher vor die Wand. Wenn ich mir vorstelle ich wäre ein Junge in der Situation, würde ich mich fragen, was wohl schief gelaufen ist. Papa sagt, ich soll ein harter Kerl sein. Alle sagen sei so und so und ich bin so und hab keinen Erfolg. Entweder ich bin einfach zu blöd, oder die Weiber sind halt olle Zicken. So oder so bin ich frustriert und verstehe nicht, ws schief gelaufen ist. Das kann durchaus zu großen Selbstzweifeln führen, oder vielleicht auch dazu, dass mein Frauenbild sich arg verschlechtert.

Und dies kann man wohl auf viele Bereiche ausdehnen. Auf Schule, Beruf, Sport. Was weiß ich.

Und wie ich weiter verstanden habe, möchte @shionoro nun erörtern, wie man dieses Dilemma auflösen kann. Sodass natürlich jeder ist, wie er sein will, aber jeder auch die Chance hat zu erkennen, wie er denn nun wirklich ist. Und das man versuchen sollte, sich in andere hinein zu versetzen. Chronische Frauenhasser sind vielleicht gar keine Frauenhasser. Vielleicht konnten sie einfach nie ihren Platz finden und sind total verwirrt und deswegen frustriert. So nach dem Motto "Egal wie mans macht, man machts scheiße". Und dann entstehen Feindbilder. Die dummen Frauen mit ihrer scheiß Emanzipitation, und diese Seite schimpft dann über die degenerierten Machos. Und eigentlich wäre für alle genug Platz, nur irgendwie ist das alles so kompliziert geworden, dass man gar nicht mehr weiß, wie man aus der Nummer raus kommt.

Also so hab ich den Thread verstanden. Das am Ende die Frage steht "WIE können wir Jungs und jungen Männern helfen sie selber zu sein (EGAL wie sie sind), ohne das die fronten sich noch mehr verhärten?".

@So.What

Dankeschön, du bist einer der ersten die dieses thema verstanden haben.

Genau darum geht, es ist in diesem thread nicht gefragt ob rollenbilder gut oder schlecht sind (das ist eine ganz eigene Diskussion), sondern hier soll, gerade mit männlichenrollenbildern, über den Umgang mit diesen gesprochen werden.



Während Frauen jetzt mehr freiheiten als früher haben, sie aber immernoch teilweise auf alte Rollenbilder reduziert werden 'a la, okay, ihr könnt jetzt zwar hier arbeiten aber ihr seid nicht so gut wie ein mann und kocht bitte den kaffee' oder 'Klar kannst du jetzt sport machen und so...aber als Frau, mädchen, konzetrier dich auf die schule' ist es bei Männern so, dass sie umgekehrt, traidtionell immernoch die erwartungshaltung erfüllen müssen stark, aktiv und ein Mann zu sein, aber zugleich eben nicht mehr all diese Sachen einfach so amchen können die man früher so dazuzählte, beziehungsweise gewisse verhaltensweisen bei ihnen sanktioniert werden, obwohl sie widersinnigerweise an anderer stelle von andere rseite gefordert werden.



Damit hat z.b. einer aus der mittelschicht, dessen Mutte rund Vater schon die erste emanzipationswelle mitgemacht haben weniger Probleme, meistens, aber jemand der z.b. aus einem Umfeld kommt wo immernoch der Mann der macker ist und die Frau zu hause kocht hat dabei ein großes Problem.

Nehmen wir den Klischeefall: Was soll ein, ohnehin pubertär verwirrter, jugendlicher tun, wenn in der schule all das sanktioniert wird was ihm seine großen brüder empfehlen und auch tun, und dabei auf ihn eigentlich sehr stark wirken?

Wenn er sich and er schule orientiert fühlt er sich wie ein versager, wenn er sich an seinem Umfeld orientiert wird er ein Bildungsversager werden und möglicherweise schon früh mit dem gesetz in konflikt geraten.

Meine Meinung dazu ist, dass wir nicht einfach nur bestrafen und wegschneiden dürfen (was wir tun) indem wir früh auf die hauptschule aussortieren und auch dort dann einfach noch die zeit abwarten oder eben die leute abschreiben (wobei natürlich DENNOCH fehlverhalten klar sanktionioert werden muss), sondern wir müssen eine möglichkeit für diese leute schaffen zwar zu unseren regeln zu konformieren, ohne dass sie dabei gegen ihr gefühl von stolz und männlichkeit verstoßen.

Wie das genau aussieht, auch da finde ich kann man hier drüber diskutieren.

Denn das ist eine sehr schwierige Frage.

shionoro schrieb:Nehmen wir den Klischeefall: Was soll ein, ohnehin pubertär verwirrter, jugendlicher tun, wenn in der schule all das sanktioniert wird was ihm seine großen brüder empfehlen und auch tun, und dabei auf ihn eigentlich sehr stark wirken?

was empfehlen und tun die großen brüder denn?

shionoro schrieb:Nehmen wir den Klischeefall: Was soll ein, ohnehin pubertär verwirrter, jugendlicher tun, wenn in der schule all das sanktioniert wird was ihm seine großen brüder empfehlen und auch tun, und dabei auf ihn eigentlich sehr stark wirken?

Wenn er sich and er schule orientiert fühlt er sich wie ein versager, wenn er sich an seinem Umfeld orientiert wird er ein Bildungsversager werden und möglicherweise schon früh mit dem gesetz in konflikt geraten.

Vielleicht bin ich blind aber ich sehe deine Probleme nicht in dem Maße in dem du Sie beschreibst.

Ich bin viel unter jungen und alten Menschen und ich habe bisher noch niemanden erlebt der von irgendeiner Seite aus in irgendeiner Art und Weise so stark verwirrst ist, dass er nicht sein kann wer er will weil er Angst vor irgendwelchen Sanktionen hat oder Angst hat in seinem Stolz verletzt zu werden oder was auch immer.

Ich behaupte, dass jeder psychologisch gesunde Mensch der min. 16 Jahre alt ist und nicht unter Gruppenzwang durch Mitschüler steht über gegebene "Grundsätze" nachdenken kann und frei entscheiden kann wer er sein möchte und wie er sein Leben leben möchte.

Natürlich gibt es Ausnahmen aber Ausnahmen bestätigen normalerweise nur die Regel.

@mae_thoranee

Beispielsweise wenn man beleidigt wird zuzuschlagen, nicht schwach zu sein, seine Ehre zu verteidigen, sowas.

Und das nicht nur bei Muslimen, falls mir jetzt irgendwer unterstellen will ich differenziere nicht.
Nein, das haben wir auch bei Deutschen, meist eben in der bildungsunterschicht (aber nicht immer) oder eben bei anderen migranten die aus regionen kommen in denen rollenbilder traditionell stark sind.

Wahlweise nicht nur von großen brüdern, sondern auch von vätern oder sogar müttern eingefordert

@pheorix

pheorix schrieb:Ich behaupte, dass jeder psychologisch gesunde Mensch der min. 16 Jahre alt ist und nicht unter Gruppenzwang durch Mitschüler steht über gegebene "Grundsätze" nachdenken kann und frei entscheiden kann wer er sein möchte und wie er sein Leben leben möchte.

Dann leben wir offenbar wirklich in verschiedenen Welten.