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Das Poltergeist-Phänomen

3.378 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geist, Spuk, Physik ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das Poltergeist-Phänomen

24.11.2013 um 13:20
Geschichte des Poltergeistphänomens (III)

Gut 300 Jahre später, ein anderes Land - Wales. Giraldus Cambrensis (Gerald von Wales , 1146-1223), der die Annales Fuldenses mit ziemlicher Sicherheit nicht gekannt hat, weil die in irgendwelchen Mönchsbibliotheken in Mainz und Regensburg lagen, berichtet in seinen Itinerarium Cambriae ("Reise durch Wales", 1191) über folgenden Vorfall, auf den sich auch eine Andeutung in den Annalen von Margan (für das Jahr 1184) zu beziehen scheint:

"In diesem Teil von Pembrokeshire hat es sich zu unserer eignen Zeit zugetragen, dass unreine Geister [spiritus immundus] Verkehr mit Menschen pflogen, zwar nicht so, dass sie sichtbar wurden, aber indem sie sich fühlbar zu erkennen gaben. Denn erst im Hause eines gewissen Stephen Wirier und dann des William Not gaben sie ihre Anwesenheit durch das Werfen von Dreck (jactu sordium) und anderer Dinge kund, die eher als Schabernack denn als Zufügung wirklichen Körperschadens gemeint zu sein scheint. Im Hause des William machten sie - wie sowohl er selbst als auch seine Gäste zu ihrem Schaden erfuhren - Risse und Löcher in Gewänder aus verschiedenem Zeug, und gegen solches Treiben bot kein Maß von Wachsamkeit noch Schloss und Riegel den geringsten Schutz. Was jedoch noch seltsamer war: In Stephens Haus pflegte der Geist mit den Leuten zu reden, und wenn diese ihm Widerrede boten, wie viele es zum Spott taten, hielt er ihnen all die Dinge vor, die sie je im Leben begangen hatten und von denen sie am allerwenigsten wünschten, dass sie bekannt und erwähnt werden sollten."

(Zu letzterem vgl. oben die Annales Fuldenses: "sodann redete er öffentlich und gab an, was heimlich Einigen gestohlen war"; und: "sagte derselbe Feind von demselben Presbyter: ,(...) weil er neulich auf meinen Rath mit der Tochter des Prokurators dieses Dorfes zusammengelegen hat.' Diese That wußte zuvor kein Sterblicher, die ausgenommen, welche sie begangen hatten.")

Giraldus findet für die Vorfälle keine Erklärung, außer, dass sie vielleicht ein "Vorzeichen" für eine bevorstehende Wende von Armut zu Reichtum oder eher noch - denn das sei den Beteiligten später dann gesehehen - von Reichtum zu Amut gewesen seien. Diese Deutung ist aber eher der verzweifelte Versuch, dem rätselhaften Geschehen irgend einen Sinn abzugewinnen, und deutet darauf hin, dass Gerald diese Geschichte nicht erzählt, um die Leser zu unterhalten oder irgend eine "Moral" daraus zu ziehen, sondern weil man sie ihm eben so berichtet hat und er das bemerkenswerte Geschehen weiter tradieren will.

Außerdem stellt Giraldus im weiteren Verlauf seines Berichts fest, dass Sakramente und heilige Riten offenbar keine Auswirkung auf den Spuk hatten (auch das so ähnlich wie 300 Jahre vorher in Bingen); im Gegenteil: Als die Priester mit den heiligen Gegenständen eintrafen, wurden sie als erste mit Dreck beworfen. Er schließt daraus, dass die Sakramentalien nur dafür bestimmt seien, die Menschheit vor ernstem Unglück zu bewahren, aber nicht gegen bloßen Unfug und gegen "Illusionen".

(Giraldus Cambrensis, Itinerarium Cambriae, Buch 1, Kapitel XII, Opera, ed. J.F. Dimock, vol. 6, London, 1868, S. 93 f.)

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Das Poltergeist-Phänomen

25.11.2013 um 01:44
Eine Nicht-Existenz kann nicht bewiesen werden, das ist uns allen hinlänglich bekannt, wird ja von den Skeptikern auch gern immer wieder gebetsmühlenartig proklamiert, so dass sie ihre Behauptung, dass es alles mögliche nicht gäbe, nie belegen müssen...

Aber wenn man so "wissend" aussagt, das es ein Phänomen nicht gibt, dann muss es ja Hinweise oder sonstige Untermauerung für diese Behauptung geben, wenn auch keine Beweise.
Wie wär´s denn damit mal?

Oder soherum: wenn man bei einem Phänomen Betrug unterstellt, dann müsste dieser beweisbar sein.
Allerdings kann man damit nur den Einzelfall erklären bzw. im Einzelfall das Poltergeist-Phänomen widerlegen.


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Das Poltergeist-Phänomen

25.11.2013 um 08:22
@LuciaFackel

Wird nicht über das Thema "Beweisbarkeit" schon zu genüge in den verschiedenen "Skeptiker gegen Gläubige"-Threads gestritten?
Wobei bei diesen Diskussionen meist nichts Vernünftiges herauskommt, weil die Beteiligten zu wenig Informationen haben (und das auch nicht ändern).

Der historische Rückblick von @anonyheathen lässt schon den Verdacht aufkommen, dass angebliche Geister manchmal dazu benutzt wurden, es anderen heimzuzahlen.
Bei manchen Geschichten kann es aber nicht so gewesen sein, weil die Fokus-Person selbst am meisten darunter leiden musste.

Um solche Geschichten aufzuklären, muss man sich auf die berichteten Fakten konzentrieren und die mitgelieferten Erklärungen und Interpretationen vorerst ausklammern.


Rätselhafte, unglaubliche und unerklärliche Phänomene existieren, wie z.B. hunderte von unerklärlichen Bränden im Dorf Canneto di Caronia zeigten, die sehr gut belegt sind.
Natürlich kann man unerklärliche Dinge wissenschaftlich untersuchen, wie es in diesem Fall auch gemacht wurde.
2004 brachen in dem Dorf Canneto di Caronia an der Nordküste Siziliens eine Vielzahl von Bränden aus.
Die Vorfälle wurden auch von Wissenschaftlern untersucht.
Es gibt hierzu auch Threads im Forum, in denen das Rätsel jedoch nicht gelöst werden konnte.

Dieses Video beschäftigt sich zuerst mit Lichterscheinungen, die in dieser Gegend beobachtet wurden und etwa ab Minute 9 mit den Bränden:

http://www.dailymotion.com/video/x11qrhw_das-phanomen-canneto-di-caronia_tech
Als ich das vor kurzem hier postete hat sich eigenartigerweise kein "Skeptiker" dafür interessiert - vielleicht weil sie in diesem Fall nicht den Kopf in den Sand stecken konnten und schreien: "Das gibts nicht!"?


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Das Poltergeist-Phänomen

25.11.2013 um 12:37
@Tajna


Naja, das ist eine vulkanische Gegend.
Es wäre möglich das durch elektrostatische Aufladung elektr. Bauteile sich entzünden.



http://www.wissenswertes.at/index.php?id=vulkan-blitzentladung


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Das Poltergeist-Phänomen

25.11.2013 um 12:42
Caronia diag1


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Das Poltergeist-Phänomen

25.11.2013 um 12:58
@LuciaFackel
also recht hast du irgendwie... ^^


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Das Poltergeist-Phänomen

25.11.2013 um 13:57
@Boogeyfan
Wenn die Einstellung eines Skeptikers konsequent ist, und er *immer* nach Beweisen fragt, kann ich sie respektieren.
Aber wenn das nur in eine Richtung gilt, dann nicht.


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Haret ehemaliges Mitglied

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Das Poltergeist-Phänomen

25.11.2013 um 14:50
@Amsivarier
Jetzt noch pruefen, wieviele vulkanische Gegenden auf der ganzen Welt gibt und dann schauen, wie oft sowas schon vorkam :D


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Das Poltergeist-Phänomen

25.11.2013 um 16:08
@Amsivarier

Man kann wohl annehmen, dass es sich bei den Bränden in Canneto di Caronia um ein Naturphänomen gehandelt hat, das nicht auf normale oder paranormale Weise von Menschen verursacht wurde oder auf die Aktivitäten von Dämonen oder Aliens zurückgeht.

Trotzdem ist es ein gutes Beispiel für seltene unerklärliche Phänomene und ein Beweis dafür, dass solche Phänomene existieren können, auch wenn man sie derzeit noch nicht oder nicht vollständig physikalisch erklären kann.

An der Nordküste Siziliens treffen ja 2 Kontinentalplatten aufeinander und Erdbewegungen bzw. Erdbeben stehen oft in Zusammenhang mit Lichterscheinungen, wie auch in Canneto di Caronia und übrigens auch in Zusammenhang mit paranormalen Vorkommnissen.

Auf dieser Karte sind die Kontinentalplatten rot eingezeichnet, Bruchstörungen schwarz und Erdbeben als helle Kreise:

http://media.gfz-potsdam.de/gfz/wv/05_Medien_Kommunikation/05_Speziell_fuer_Schulen/Erdbeben_Europa_EMEC2.jpg


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Das Poltergeist-Phänomen

26.11.2013 um 17:24
Zitat von LuciaFackelLuciaFackel schrieb:Aber wenn man so "wissend" aussagt, das es ein Phänomen nicht gibt, dann muss es ja Hinweise oder sonstige Untermauerung für diese Behauptung geben, wenn auch keine Beweise.
Wie wär´s denn damit mal?
Der user @Tajna hat es ja schon auf den Punkt gebracht:
Zitat von TajnaTajna schrieb:Wird nicht über das Thema "Beweisbarkeit" schon zu genüge in den verschiedenen "Skeptiker gegen Gläubige"-Threads gestritten?
Ja, es wird schon genug darüber gestritten. Skeptiker fragen nach Beweisen, was ich absolut legitim finde.
Zitat von LuciaFackelLuciaFackel schrieb:Aber wenn man so "wissend" aussagt, das es ein Phänomen nicht gibt, dann muss es ja Hinweise oder sonstige Untermauerung für diese Behauptung geben, wenn auch keine Beweise.
Wie wär´s denn damit mal?
Das ist, wie ich finde, wieder nur ein virtuelles "mimimi". Wie oft muss man noch sagen, dass man die Nichtexistenz von etwas eben nicht beweisen kann? Ist das wirklich so schwer zu begreifen?
Wenn ich sage, dass ich Feuer spucken kann, dann bin ich in der Beweispflicht. Ich könnte dich ja zu einer Wette heraus fordern....
Ich wette mit dir, dass ich Feuer spucken kann, um 500€. Nimmst du die Wette an? Wenn ja, glaubst du einfach meiner Aussage, nimmst sie so hin und zahlst mir die 500€ aus? Mit Sicherheit nicht.
Du würdest wohl selber sehen wollen, dass ich das kann. So, und nun gehe ich daher und sage dir: Nein, DU musst beweisen, dass ich nicht Feuer spucken kann. Würdest du so eine Wette an nehmen?

Du kannst es drehen und wenden, wie du willst: Wer etwas als Fakt hinstellt, ist auch in der Beweispflicht.


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Das Poltergeist-Phänomen

26.11.2013 um 19:13
@onuba
Ich gebe dir bei dein Beispiel mit der Wette recht.
Ein Problem habe ich aber mit den Satz:
Zitat von onubaonuba schrieb:Wer etwas als Fakt hinstellt, ist auch in der Beweispflicht.
Den genau das ist ja der Knackpunkt. Den die Skeptiker stellen es genauso als Fakt da, das es diese Phenomene nicht gibt. Während sie andere als Spinner darstellen weil sie dran glauben eventuell eigene Erfahrungen damit gemacht haben.

Demzufolge wären doch beide Seiten in der Beweispflicht.


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Das Poltergeist-Phänomen

26.11.2013 um 19:21
TeDemzufolge wären doch beide Seiten in der Beweispflicht.xt
Ich verstehe wirklich nicht, wie man das nicht begreifen kann.... oder einfach nicht will?
Zitat von Pitbo01Pitbo01 schrieb:Den die Skeptiker stellen es genauso als Fakt da, das es diese Phenomene nicht gibt.
Fakt ist, dass es keinen einzigen Beleg für "paranormales" gibt. das ist doch schon ein Beweis DAGEGEN, oder?


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Das Poltergeist-Phänomen

26.11.2013 um 19:21
@Pitbo01

Das kannst Du doch wohl nicht ernst meinen? Die einen stellen eine unbewiesene Behauptung auf (es gibt übersinnliche Phänomene), die anderen bestreiten das. Da willst Du allen Ernstes von letzteren den Beweis einfordern?
Das nennt man Beweislastumkehr und das ist ein Stilmittel des Betruges.


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Das Poltergeist-Phänomen

26.11.2013 um 19:38
@Commonsense
@onuba
@Pitbo01

In diesem Thread geht es um Poltergeist-Phänomene und nicht um andere PSI-Phänomene.

Poltergeist-Phänomene wurden und werden auch wissenschaftlich untersucht, z.B. derzeit hier in Deutschland von Professor Lucadou, der unter anderem auch beschreibt, wie er Zeuge solcher Phänomene wurde.

Wer die Existenz von Poltergeist-Phänomenen anzweifelt, sollte also gute Gründe anführen, wieso beispielsweise die Angaben von Professor Lucadou oder anderen seriösen Forschern unserer Zeit nicht zutreffend sind.

Diese endlosen Diskussionen über die Nichtbeweisbarkeit einer Nicht-Existenz etc. sind hier Off-Topic.


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Das Poltergeist-Phänomen

26.11.2013 um 19:46
@Tajna

Du siehst da etwas falsch. Selbst wenn diese Phänomene untersucht werden, ist das noch kein Beweis für ihre tatsächliche Existenz, denn bis zum Abschluss der Untersuchung besteht ja immer noch die Möglichkeit, daß eine natürliche Ursache gefunden wird, oder?

Darüberhinaus ist es anhand Deines Beitrages selbstverständlich legitim, nachzufragen. So möchte ich z. B. gerne wissen, welche Professur dieser Herr vorweisen kann, in welcher Disziplin er arbeitet und welcher Natur seine Nachforschungen sind.
Kannst Du mir diese Informationen liefern?


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Das Poltergeist-Phänomen

26.11.2013 um 19:58
@onuba

Es ist noch keine 2 Wochen her, dass ich hier diese Literaturliste zu wissenschaftlichen Nachweisen für Paranormales gepostet habe:

http://deanradin.com/evidence/evidence.htm (Archiv-Version vom 28.10.2013)

Hier sind also die Beweise und deine Aussage, es gäbe keine Belege ist falsch.


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Das Poltergeist-Phänomen

26.11.2013 um 19:59
@Commonsense
Ich fordere hier garnichts.
Wollte einfach mal meine Meinung dazu schreiben und finde halt das wenn schon beide Seiten ihre "Fakten" untermauern sollten.

:)


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Das Poltergeist-Phänomen

26.11.2013 um 20:03
@Commonsense

Natürlich ist es ein Beweis für die Existenz, wenn die Phänomene untersucht werden.
Das ist genauso wie bei den Feuern von Canneto di Caronia, wenn sie nicht gebrannt hätten, hätte man sie ja nicht untersuchen können.

Was die Ursachen von Poltergeist-Phänomenen und den Feuern betrifft, so gibt es einige Messwerte und viele Vermutungen, aber beide Phänomene beruhen auf physikalischen Grundlagen, werden also eines Tages auch "natürlich" zu erklären sein.

Walter von Lucadou ist Physiker und Psychologe.

Wikipedia: Walter von Lucadou


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Das Poltergeist-Phänomen

26.11.2013 um 20:05
@Tajna

Eine Antwort auf meine Frage kann eine Liste von Veröffentlichungen ja wohl kaum darstellen, oder?

Ich möchte hier bitte den von Dir angeführten Professor und seine Arbeit erläutert sehen.


@Pitbo01

Es kommt doch in einer Gesprächs- und Diskussionskultur wohl darauf an, wer zuerst eine Behauptung aufstellt, nicht wahr?

Wenn Du beispielsweise behauptest, du bist der Enkel von Albert Einstein, frage ich nach einem Nachweis, wenn Du dann antwortest, ich solle Dir erst einmal das Gegenteil beweisen, halte ich das, neben einer Unverschämtheit, für einen recht eindeutigen Beleg dafür, daß Du die Unwahrheit sagst.
Ist das nachvollziehbar?


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Das Poltergeist-Phänomen

26.11.2013 um 20:13
@Tajna
Dean Radin ist doch ein Pseudowissenschaftler..... also irgendwie nicht ganz glaubhaft.

http://rationalwiki.org/wiki/Dean_Radin

Wikipedia: Dean Radin

Wobei ich nicht genau weiss, wo genau ein Beweis du erbracht hast. Du hast lediglich eine Liste mit sehr vielen Veröffentlichungen gepostet. Muss ich mir die nun alle selber durch lesen oder kannst du konkretere angaben machen?
Zitat von Pitbo01Pitbo01 schrieb:und finde halt das wenn schon beide Seiten ihre "Fakten" untermauern sollten.
Entweder kapierst du es wirklich nicht, oder du WILLST es nicht kapieren. Ich kann dir nicht beweisen, dass es KEINE Einhörner gibt. Wie sollte ich das machen? Ist es nicht Beweis genug, dass rein gar nichts gibt, was auf eine Existenz von Einhörnern hinweist?


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