Das Poltergeist-Phänomen

@Amsivarier

Gestörte Realitätswahrnehmung hat jetzt nichts mit Parapsycholgie zu tun, auch wenn es manchen Betroffenen so vorkommen mag.

@Tajna
Da wäre es gut zu wissen, welche Effekte da gemessen wurden, welche Anforderungen gestellt wurden usw.

Im Prinzip sind wir aber fasst da angekommen, was ich schon schrieb. Je mehr Versuchsreihen durchgeführt wurden, um so mehr näherte man sich dem sich aus der Stochastik ergebenden Wert.

Auch da kann es theoretisch, auch wenn es unwahrscheinlich ist, passieren, dass jemand von 2 Karten zum Beispiel 20x hintereinander die richtige wählt. Das wäre vom Ergebnis her absolut untypisch. Jedoch kann es genau so gut sein, dass er bei den nächsten 20 immer falsch liegt und schon sind wir wieder bei 50/50 angelangt. Das ist natürlich stark vereinfacht, aber bei n Versuchen nähert man sich dann doch irgendwann der errechneten Wahrscheinlichkeit.

@Tajna

Du schreibst mir doch nicht vor, in welcher Form ich kritisiere!

Die Versuchsanordnung ist die gleiche. Hast Du eigentlich auch irgendetwas von dem verstanden, das ich da verlinkt habe?

Du verlinkst einen Haufen Fälle (die sich bei genauerem Hinsehen auf deutlich weniger Fälle reduzieren, deren Ergebnisse aber von vielen übernommen wurden), von denen Du selbst die wenigsten gelesen hast (höchstens ja wohl die, die online verfügbar sind) und deren Ergebnisse Du anscheinend auch nicht verstanden hast, und willst dann auch noch vorschreiben, in welcher Form Kritik zulässig ist?

Ja, das erklärt vieles. Auf die Art kann man behaupten, es gäbe gar keine sachliche Kritik zu den Behauptungen.
Mit solchen Prämissen erreicht man auch "signifikante Ergebnisse" in Studien...

@metze76

Aus genau dem Grund erreicht man ja eine statistische Signifikanz nur dann, wenn eine genügend große Anzahl von Versuchspersonen, an einer großen Anzahl von Versuchen teilnimmt.

Dieses Problem hat man ja immer, auch beispielsweise wenn Medikamente getestet werden und du würdest sicher nicht so weit gehen, zu sagen, dass Medikamententests sinnlos sind.

@Commonsense
Das bin nicht ich, es ist das wissenschaftlich sinnvolle Vorgehen, an das man sich halten sollte.

Du wirst doch auch nicht die Qualität eines Kuchens daran beurteilen, welche Weltanschauung der Bäcker hat oder welche Fehler oder zweifelhaften Sachen er in seinem Leben schon gemacht hat?

Es ist in dem Fall der Kuchen, der zählt.

@Tajna
Aber rein wissenschaftlich betrachtet ist das von dir zitierte schon ein wenig "schwammig", das musst du schon zugeben. Ok, vieleicht ist das auch die Stelle, an der man lesen sollte, was genau getestet wurde, wie der Versuchsaufbau war, was gemessen wurde etc. Das geht ja aus der Beschreibung gar nicht hervor. Für eine wissenschaftliche Arbeit ist das eher suboptimal, wenn diese Infos fehlen.

Ich halte auch den Vergleich für nicht angebracht, weil es keine errechenbare Referenz gibt bei Medikamententests.

Tajna schrieb:Du wirst doch auch nicht die Qualität eines Kuchens daran beurteilen, welche Weltanschauung der Bäcker hat oder welche Fehler oder zweifelhaften Sachen er in seinem Leben schon gemacht hat?

Oh doch.

Wenn der Bäcker schon oft Ärger mit dem Gesundheitsamt hatte oder sein Laden wie eine Messi-Bude aussieht, kann der Kuchen noch so perfekt aussehen...

Dann bewerte ich absolut zu recht den Kuchen anhand von

Tajna schrieb:welche Fehler oder zweifelhaften Sachen er in seinem Leben schon gemacht hat

Und meine zitierte Arbeit zeigt wie Menschen zum Paranormalen gelangen können, was dann auch ihre eigene Objektivität zu einem Test aufzeigen kann.

40 hits out of 67 trials

Hmm...ok, ich hab jetzt mal kurz reingelesen, aber DAS fällt bei mir noch absolut in den Rahmen, bei dem ich sage, das nähert sich noch an, wenn man es weiterführt.

@Tajna

Wenn Dein Kuchen mit exakt gleichen Zutaten bei exakt gleicher Temperatur und Backszeit in einem baugleichen Ofen gebacken wird, bleibt am Ende nur der Bäcker...

Um auf das am schlechtesten dokumentierte Experiment zurückzukommen, auf das Du genau deswegen ja wohl auch so bestehst:

44 Paare in einer Studie. Das ist für Dich eine ausreichend große Gruppe, um signifikante Ergebnisse zu ermöglichen?

Und nochmal. Das Prinzip des Versuchs bleibt gleich. Die Kritik am Prinzip gilt daher übergreifend für alle Experimente mit diesem Versuchsaufbau.

Um es mit Deinem Vergleich zu veranschaulichen:

Wenn alle Bäcker mit vergiftetem Mehl backen, ist es mir letztendlich egal, wie Du den Kuchen beurteilst - ich werde nichts davon essen!

Ok, ich hab es jetzt gelesen. Was auffällt, es ist keine eigene Studie, sondern es wird sich aus anderen Studien bedient und zusammengewürfelt, wie es gerade passt ohne bezug zum Kontext. Es wurde so lange nachgebessert, bis man da war, wo man hin wollte. Die Menge an "Versuchen" war nun auch nicht wirklich extrem groß.

Und am Ende dann das Ergebnis der Studie: es gibt eine Abweichung, d.h. es könnte so sein - oder eben auch nicht.

Aber im Prinzip ist dort genau das geschrieben, was ich meinte. Es kann bis zum 100sten Versuch 83 zu 17 stehen, aber irgendwann nähert man sich dem Gleichstand. Zudem wurden von x Studien genau solche herausgegriffen, bei deen eine Abweichung festzustellen war. Damit erhalte ich natürlich auch eine Abweichung im Ergebnis, wenn ich genau mit diesen weiterarbeite.

@Amsivarier

In der Wissenschaft würde der Kuchen nicht aufgrund von Vermutungen bewertet und das ist doch auch das, was ihr Skeptiker angelblich immer wollt: Nämlich Fakten.

@metze76

metze76 schrieb:Ok, ich hab es jetzt gelesen. Was auffällt, es ist keine eigene Studie, sondern es wird sich aus anderen Studien bedient und zusammengewürfelt, wie es gerade passt ohne bezug zum Kontext. Es wurde so lange nachgebessert, bis man da war, wo man hin wollte. Die Menge an "Versuchen" war nun auch nicht wirklich extrem groß.

Und am Ende dann das Ergebnis der Studie: es gibt eine Abweichung, d.h. es könnte so sein - oder eben auch nicht.

Aber im Prinzip ist dort genau das geschrieben, was ich meinte. Es kann bis zum 100sten Versuch 83 zu 17 stehen, aber irgendwann nähert man sich dem Gleichstand. Zudem wurden von x Studien genau solche herausgegriffen, bei deen eine Abweichung festzustellen war. Damit erhalte ich natürlich auch eine Abweichung im Ergebnis, wenn ich genau mit diesen weiterarbeite.

Belege bitte diese Kritikpunkte anhand der Metaanalyse.

@Commonsense

Wenn ein Experiment mit 44 Paaren statistisch signifikante Ergebnisse bringt, dann hat das seine Gültigkeit und man kann nichts dagegen einwenden.

Commonsense schrieb:Und nochmal. Das Prinzip des Versuchs bleibt gleich. Die Kritik am Prinzip gilt daher übergreifend für alle Experimente mit diesem Versuchsaufbau.

Könntest du mal die Gemeinsamkeiten des Versuchsaufbaus bei den verschiedenen Studien erklären und dann deine Kritik dazu konkret formulieren.
Sonst weiß kein Mensch, wovon du überhaupt sprichst.

@Tajna

Das Zitat in meinem Beitrag beschreibt das doch haarklein, wieso weißt Du dann nicht, worüber ich spreche?
So langsam kann ich das hier wirklich nicht mehr ernst nehmen...

@alle

Bitte erspart mir in Zukunft dieses Wischi-Waschi-Geschwurble und nennt klar eure belegbaren Kritikpunkte und eure begründete Kritik daran.

@Commonsense

Welches Zitat in welchem Beitrag?

Und bitte auch angeben auf welche Studie und auf welche Sache sich das bezieht.

@Tajna
Es steht schon in der Einleitung, dass nur spezielle Studien verwendet wurden.

Selbst dabei heißt es bei der ersten:

the observed number of "hits" obtained in their experiment was precisely the number expected by chance (277)

Die zweite hatte ich schon angesprochen:

end their article by pointing out that a similar, unpublished experiment using cobalt-57 as the source was successful (40 hits out of 67 trials)

Dabei stört mich 1. das nicht veröffentlicht, 2. dass darauf wiederum nur verwiesen wird (das ist dann schon der zweite Verweis hintereinander) und 40 von 67 nicht wirklich als repräsentativ angesehen werden kann.

The overall effect size obtained in experimental conditions cannot be adequately explained by methodological flaws or selective reporting practices. Therefore, after considering all of the retrievable evidence, published and unpublished, tempered by all legitimate criticisms raised to date, it is difficult to avoid the conclusion that under certain circumstances, consciousness interacts with random physical systems.Whether this effect will ultimately be established as an overlooked
methodological artifact, as a novel bioelectrical perturbation of sensitive electronic devices, or as an empirical contribution to the philosophy of mind, remains to be seen.

Das klingt alles andere als sicher.
BTW. wäre ich in meiner Diplomarbeit was Verweise auf Quellen und Belege betrifft so vorgegangen, wär mir mein Prof wohl an den Hals gesprungen. Das hat schon teilweise was von: Das ist sicher, ich kenn da nämlich wen, der jemanden kennt, dessen älterer Bruder eine Freundin hat....

@Tajna

Es wäre einfacher, Du würdest die Beiträge, die man mit Zitaten und Quellennachweisen an Dich gerichtet postet, auch lesen, anstatt hier derartige Unverschämtheiten einzuwerfen:

Tajna schrieb:Bitte erspart mir in Zukunft dieses Wischi-Waschi-Geschwurble und nennt klar eure belegbaren Kritikpunkte und eure begründete Kritik daran.

Tajna schrieb:Welches Zitat in welchem Beitrag?

Und bitte auch angeben auf welche Studie und auf welche Sache sich das bezieht.

Ich bin nicht dafür zuständig, Deine Lesefaulheit zu unterstützen. Aber die Art und Weise, in der Dich hier gebärdest, zeigt doch recht eindeutig, daß Du

1. Nicht ein Fünkchen von wissenschaftlicher Arbeit verstehst

2. nicht an anderer Information, als Deinen Wunschvorstellungen interssiert bist

und

3. versuchst, Dich durch Getrolle aus der Affäre zu ziehen.

Ich werde mich jetzt erst einmal aus diesem Thread empfehlen. Du kannst Dich gerne wieder an mich wenden, wenn Du meinen ursprünglichen Beitrag (es steht ja alles da, sogar in Deutsch, einfacher kann man es Dir ja nicht machen - nicht einfach nur Links, von denen die meisten ins Leere gehen) gelesen hast und Dich darauf beziehen kannst.

@Commonsense

Deine Zitate basieren nicht auf Stellungnahmen zu diesen Studien, ich kann jedenfalls nichts dementsprechendes finden.
Nur einmal schreibst du etwas von schlechtem Versuchsaufbau, erklärst es aber auch auf Nachfrage nicht.

Wenn du die Studien nicht liest und stattdessen irgendwelche Parapsychologiekritik aus Wikipedia kopierst, wirst du keine ernstzunehmende Kritik üben können.


Ich gebe dir daher deine Kritik an mir als Kritik an dir zurück, ich finde, da passt sie besser.

Ich bin nicht dafür zuständig, deine Lesefaulheit zu unterstützen. Aber die Art und Weise, in der du dich hier gebärdest, zeigt doch recht eindeutig, daß du

1. Nicht ein Fünkchen von wissenschaftlicher Arbeit verstehst,

2. nicht an anderer Information, als deinen Wunschvorstellungen interssiert bist

und

3. versuchst, dich durch Getrolle aus der Affäre zu ziehen.