Auf der falschen Spur?

Was ich mich grad gefragt hab:

Wir hatten ja schon öfters mal immer nebenbei die Diskussion, wie man paranormale Aktivitäten denn Beweisen könne. Nun ging mir grade durch den Kopf, dass bei bestimmten Dingen wissen wir, dass sie vorhanden sind aber einen richtigen stichfesten Beweis oder Nachweis dessen können wir dennoch nicht erbringen.

Ich nehme mal als Beispiel das menschliche Bewusstsein. Wirst du im MRT nackig gemacht, leuchten bestimmte Areale im Gehirn auf, wenn sie dir unterschiedliche Bilder zeigen, dennoch wird man niemals ein Areal sehen, was nach Bewusstsein schreit oder sich dieses mit Hilfe technischer Gerätschaften nachweisen lässt.

Mit Hilfe der Wissenschaft lassen sich zwar Dinge erklären, die in den Zuständigkeitsbereich dieser fallen. Wie könnte es denn aber mit den Dingen aussehen, die vielleicht nicht in den Zuständigkeitsbereich fallen und man die ganze Zeit versucht einen Kürbis mit einem Eierschneider zu bearbeiten? Ich finde das Beispiel mit dem menschlichen Bewusstsein nämlich sehr passend, da es genauso wenig greifbar ist (im wahrsten Sinne des Wortes).

aber das du nen Bewusstsein hast is doch der Beweis dafür das es existiert wobei bei vielen Dingen die ins Paranormale gehen blos vermutet wird das sie Existieren..

@tic

Ja aber der Beweis soll sein, dass du das Wissen hast, dass du ein Bewusstsein hast? Find ich jetzt auch nicht sehr überzeugend, wenn immer alles wissenschaftlich penibel belegt sein soll.

Ein Mensch, der meint einen Geist gesehen zu haben, wird dir auch beteuern, dass er weiss, dass es sie gibt aber dir keinen Beweis liefern kann.

find nur durch Beweise wird es zum Fakt @DieKatzenlady sonst bleibt es ja nur ne Vermutung die an den Glauben daran geknüpft ist..

@DieKatzenlady


naja es gibt ja Spuren, daß der menschliche Körper der Behälter ist für eine (unsterbliche ) Seele,

also eine Fleisch-Geist Kopplung.

Wenn das zugegeben würde, würden wir viel zu viel über uns selbst erfahren,, nämlich daß wir selbst göttlicher Natur sind,

das gäbe uns natürlich dann ein ganz anderes Bewußtsein.

Also hat die Wissenschaft die Aufgabe, uns von dieser Erkenntnis fern zu halten,

im Gegenteil, und alle, die in die richtige Richtung gehen, als: auf dem falschen Weg, zu brandmarken,

damit wir in uns selbst gefangen bleiben und den Ausweg aus diesem teuflischen System nicht finden ( mögen).

Aber ihr Bemühen wird vergeblich bleiben.


Selbst Jesus stöhnte: Ihr seid Götter und wißt es nicht!



mfg,

@tic

Genau darum geht es ja, um die Fakten und Beweise! Die sind zum Thema Bewusstsein aber eben auch nicht wirklich gegeben, sondern eher sehr schwammig. Natürlich kann man von Bewusstseinszuständen reden aber das ist nicht das gleiche. Denn Zustände setzen etwas voraus.


Ja man kann es nennen wie man möchte Bewusstsein/Seele/Ich, das was uns Menschen zu den Individuen macht, welche wir sind. Aber dafür gibt es keine wissenschaftlichen Beweise, weil das ein Gegenstand ist, den man mit Wissenschaft einfach nicht belegen kann. Wie auch?

Vielleicht könnte man dieses Beispiel auch übertragen auf paranormale Aktivitäten. Man realisiert etwas und viele Dinge scheinen auf den ersten Blick sehr simple gestrickt zu sein aber nur weil man die Komplexität dahinter nicht versteht. Genau wie beim Bewusstsein hat man zwar eine Vorstellung was das ist, aber Nachweis? Fehlanzeige.

du hast Bewusstsein, is das für dich nicht Beweis genug @DieKatzenlady?

@DieKatzenlady


Das Bewusstsein ist nur dass, was uns zu einem Individuum macht und wenn wir einen Geist sehen, spielt sich dies nur in unserem Kopf ab. Kein Wunder das die Wissenschaft sagt es gibt keine Geister, da wir uns das nur einbilden.

@tic

Wissenschaftlich gesehen eindeutig nein. Solange es keinen wissenschaftlichen Beweis dafür gibt, müsste das rein theoretisch ja nicht existieren bis dato.



@divepilot86

Bewusstsein ist eindeutig komplexer als bloßes Individuum zu sein. Und ich versuche hier lediglich aufzuzeigen, dass wenn alle Dinge so leicht zu durchschauen wären, die Welt wohl keine Geheimnisse mehr hätte. Die Dinge sind leider komplexer, als man meint sie zu sehen.

@DieKatzenlady


Wenn manche Leute meinen Geister zu sehen und diese auch tatsächlich existent wären, so müssten diese Energie ausstrahlen. Wie wissenschaftlich belegt exestiert alles aus Energie und Energie ist messbar, also müssten Geister messbar sein. Aber da noch keine gemessen wurden gehe ich von aus, dass es keine gibt. Falls doch was dran sein sollte ist es eine Form von Energie, die bis heute noch nicht bekannt ist.

@divepilot86

Wieso kann man das Bewusstsein dann nicht im MRT messen? Oder mit anderen technischen Geräten?

DieKatzenlady schrieb:Wissenschaftlich gesehen eindeutig nein.

aber du hast eins und jeder der gefragt wird wird sagen er hat eins eben weil es da ist, Paranormale Dinge kann nicht jeder bejahen..

is doch nen Unterschied ob es was gibt was jeder bejahen kann, es aber technisch noch nicht möglich ist den genauen Standpunkt zu lokalisieren oder eben etwas was nur mit dem Glauben daran bejaht werden kann..

@DieKatzenlady
Ich finde deinen Gedankengang richtig gut ;)
Einfach zu sagen, du hast nunmal Bewusstsein und fertig, ist nicht gerade schlau.

Dieses Bewusstsein, von dem du schreibst, also ich koennte mir vorstellen, dass das eines der Dinge ist, die nicht bewiesen werden koennen!
Weil sonst vielleicht viele andere Raetsel geloest werden wuerden :D
Aehnlich deinem Beispiel finde ich z.B. , dass man im Gehirn die Traumaktivitaet verfolgen kann, jedoch nicht die Traumbilder selbst aufzeichnen kann.

@DieKatzenlady



Bewusstsein ist Geist und man könnte durchaus vernünftig behaupten es könnte auch sowas außerhalb des Menschen geben. Von daher gutes Beispiel. Die Quantentheorie besagt ja selbiges.

Haret schrieb:Aehnlich deinem Beispiel finde ich z.B. , dass man im Gehirn die Traumaktivitaet verfolgen kann, jedoch nicht die Traumbilder selbst aufzeichnen kann.

Habe ich auch schon dran gedacht. Vielleicht technisch noch nicht machbar?

@Agnodike
Ja, noch nicht machbar! Oder auch nie ;)
Die Quantenphysik ist zwar ein Ding fuer sich :D, jedoch meine ich, dass genau Selbige solche genauen Erkenntnisse zum Grossteil (noch) verhindert.
Und ob die Quantenphysik oder Mechanik jemals genau verstanden wird, wird sich zeigen.

@Haret

Informier dich doch bitte ein bisschen über Quantenmechanik und laber nicht nur blabla.

@Haret
Du weißt ja … ;) Ich sage mal so, ich hoffe und würde es begrüßen, bliebe es beim „oder auch nie“.
Da solche Dinge in den „falschen Händen“ oft böses bewirken können. Lassen wir uns überraschen.

@Dr.Venkman
Deinen einfaeltigen Kommentar geb ich an dich zurueck.

@DieKatzenlady
Mit dem EP willst du sagen, dass das Bewusstsein. das "Ich bewusstsein" (also nicht etwa die basis reflexe wie das Beispiel die sich mit dem MRT sichtbar machen lassen, sondern das komplexe Bewusstsein) außerhalb des Physischen Gehirns vorhanden ist. Da es so komplex ist um mit einem Stück Materie hergestellt zu werden?

Die Ansicht finde ich gut und so denk ich auch darüber nach.

Es lässt sich nicht leugnen, dass das Gehirn schon für irgendwas zuständig ist, wie du schon sagtest man kann viele Reaktionen auf Reize im Gehirn messen. Also macht das Gehirn schon viel aus.

Aber das alles widerlegt ja noch nicht die Ganze These rund um "nicht-physisches" Bewusstsein.

Ich denke es kann so gesehen werden, dass es für die Interaktion hier in der Physischen Welt zuständig ist.

Auch wenn man von dem Status "Ich hab 0 Beweise für irgendwas" (weder das eine noch das andere) ausgeht
dann kann man davon ausgehen dass es höchst fragwürdig ist, das komplette Bewusstsein dem Gehirn zuzuschreiben.

@the_georg

Ja, nun gut. Wenn du aber sagen möchtest, dass das Bewusstsein vielleicht gar nicht im Gehirn verankert ist und die ganze Zeit an der falschen Stelle mit falschen Geräten gesucht wurde, könnte man auch das wieder auf paranormale Aktivitäten 1:1 übertragen.

Das Lustige ist ja, wenn man 1. nicht weiss wonach man sucht und 2. an welcher Stelle und 3. gibt es dazu überhaupt Gerätschaften? geht man natürlich erst mal von einer nicht Existenz aus.

Aber beim Bewusstsein weiss man ja wie gesagt, dass es da ist.


@Dr.Venkman

Dr.Venkman schrieb:Bewusstsein ist Geist und man könnte durchaus vernünftig behaupten es könnte auch sowas außerhalb des Menschen geben. Von daher gutes Beispiel. Die Quantentheorie besagt ja selbiges.

Eben! Man kann es nennen, wie man möchte. Auf jeden Fall ist es kein mechanischer Ablauf, wie wir zum Beispiel unsere Nahrung verdauen, was das Bewusstsein ausmacht. Kein plumper Ablauf von nerven-gesteuerter Verhaltensweisen.

@DieKatzenlady

DieKatzenlady schrieb:Das Lustige ist ja, wenn man 1. nicht weiss wonach man sucht und 2. an welcher Stelle und 3. gibt es dazu überhaupt Gerätschaften? geht man natürlich erst mal von einer nicht Existenz aus.

Aber beim Bewusstsein weiss man ja wie gesagt, dass es da ist.

Genau so ist es. :D

Es ist schon mal ein guter Anfang wenn man anfängt sich in dieser Richtung Gedanken zu machen.

Laut stenger Wissenschaft wären das unwissenschaftliche Gedanken, da sieht man was man von der Wissenschaft oft halten kann.

DieKatzenlady schrieb:Kein plumper Ablauf von nerven-gesteuerter Verhaltensweisen.

Obwohl da wird es wieder heikel. Ein Neurologe wird dir zwar sagen dass du in dem Punkt recht hast, dass es nix mechanisches ist. (logisch :troll: ) aber ich bin mir sicher, dass er eben behaupten würde dass alles an den Nerven-Netzwerken beruht.

Was jedoch meiner Meinung nach völliger Unsinn ist. Btw. kann dir so ein Neurologe auch nie genau erklären wie bitteschön ein paar Materie-Atome der Gehirns so ein komplexes Bewusstsein herstellen können, welches sich selber als solches sogar wahrnimmt

Klar, einfache Reflexe und Reaktionen und die Interaktion mit der Physischen Welt werden durch das Gehirn erledigt, dazu auch die ganzen nervenbahnen und das Gehirn an sich.

Ich möchte auch nicht bestreiten dass die Basis der Emotionen und Erinnerungen usw. durch das Gehirn hergestellt werden. - Das anzunehmen ist völlig OK und ... ich sag an dieser Stelle mal (auch wenn ichs ungern sage) "wissenschaftlich bewiesen".

Denn letzendlich wurde zwar durch Versuche und Beobachtungen usw. sowas rausgefunden welche Hirnregion für was zuständig ist und was passiert wenn sie auf reize reagiert und chemische Substanzen usw., aber schließlich alles nur durch "rumprobieren" "Try&Error" und wenn es halt irgendwie gepasst hat, und einigermaßen reproduzierbar war hat man eine Erkenntniss drausgemacht und es auf den Uni´s gelehrt.

Aber schließlich kann keiner Sehen wodurch es eigentlich so passiert und was sich da im Hintergrund abspielt. Geschweige denn überhaupt soweit zu kommen irgendwas komplexes wie das "Bewusstsein" im Gehirn zu lokalisieren. (Was meiner Meinung nach sowieso nicht möglich ist.)


Man sieht auch dass man nie in der Lage wäre einen Roboter mit Bewusstsein herzustellen, man könnte vielleicht so eine Leistungsfähige Rechenmaschine erstellen die selber "lernt" und immer mehr Reize verarbeiten kann und dann entsprechend zu reagieren.

Aber das wäre alle pure Illusion. Und keinesfalls ein Bewusstsein.

Ein Roboter würde sich vom Prinzip aus nie selber wahrnehmen in dem Sinne wie wir es tun, so wie es z.B. in vielen Science Fiction Filmen gezeigt wird.. Und das ist der entscheidende Punkt. Denn man hat dann zwar "Das Gerät" (oder "Der Gerät" :D) aber es fehlt der Geist/Seele usw. wie auch immer man es nennen mag.

@DieKatzenlady

Es gibt bei Geisteswissenschaftlern schon lange das Prinzip des kollektiven Bewusstseins usw. wie z.B. bei Henri Bergson.

Und manchen ist vielleicht auch nicht klar, dass das wissenschaftlich ebenso gesehen wird. Die Quantentheorie ist kein Exot mehr in der Physik. Vielleicht in Schulbüchern aus den 70ern da schon.

Das Entscheidende ist die Operationalisierung.
Du kannst "Bewusstsein" tatsächlich nicht messen, ebenso wie Intelligenz, Wut, Freude, Schönheit, ist es ein eher abstraktes Konzept, und keine absolute Größe.
Du kannst jedoch sagen, dass z.B. das Vorhandensein von Bewusstsein bedeutet, das man sein Spiegelbild erkennt.
Dieses erkennen ist etwas, was man erstmal messen kann. Jeder Forscher kann an jedem beliebigen Ort der Welt diese Messungen durchführen.
Paranormale Ereignisse wurden noch nie auf eine Weise operationalisiert, die sie auf eine derartige Weise unter kontrollierten Bedingungen messbar machen würden.

@the_georg

the_georg schrieb:Obwohl da wird es wieder heikel. Ein Neurologe wird dir zwar sagen dass du in dem Punkt recht hast, dass es nix mechanisches ist. (logisch :troll: ) aber ich bin mir sicher, dass er eben behaupten würde dass alles an den Nerven-Netzwerken beruht.

Ich spreche hier wirklich von mechanisch - neurologischen Abläufen, wie beispielsweise Signale an dein Hirn gesendet werden, wenn du hungrig bist. Das läuft quantitativ überall gleich ab, bei jedem Menschen. Da gibt es keine herausragenden Unterschiede. Aber wie wir in bestimmten Situation reagieren, ist immer unterschiedlich von Individuum zu Individuum.

Was jedoch meiner Meinung nach völliger Unsinn ist. Btw. kann dir so ein Neurologe auch nie genau erklären wie bitteschön ein paar Materie-Atome der Gehirns so ein komplexes Bewusstsein herstellen können, welches sich selber als solches sogar wahrnimmt

Sehr guter Punkt! Unser Bewusstsein kann sich als solches wahrnehmen, ich glaub kein anderer Teil in unserem Körper besitzt eine solche Fähigkeit.

the_georg schrieb:Man sieht auch dass man nie in der Lage wäre einen Roboter mit Bewusstsein herzustellen, man könnte vielleicht so eine Leistungsfähige Rechenmaschine erstellen die selber "lernt" und immer mehr Reize verarbeiten kann und dann entsprechend zu reagieren.

Und genau da wären wir wieder an dem Punkt bloßer mechanischer Abläufe und genau das passiert beim Bewusstsein eben nicht!



@Dr.Venkman

Und genau deswegen werden bestimmte Gebiete der Geisteswissenschaften auch nicht als Wissenschaften gesehen oder anerkannt, weil sie im Sinne der Wissenschaft keine Beweise liefern können! Nehmen wir beispielsweise die Philosophie. Und die Quantenphysik gehört ja eindeutig zu den Naturwissenschaften, wie die Physik, die mit ganz anderen Methoden arbeitet und arbeiten kann, weil mit Hilfe der Mathematik vieles erklärt werden kann. Aber diesen Aspekt von dir fand ich auch schon interessant und nachvollziehbar:

Dr.Venkman schrieb:Bewusstsein ist Geist und man könnte durchaus vernünftig behaupten es könnte auch sowas außerhalb des Menschen geben. Von daher gutes Beispiel. Die Quantentheorie besagt ja selbiges.

Wenn sowas innerhalb unseres Körpers möglich ist, sollte man schauen, wieso es nicht auch außerhalb möglich wäre. Und genau wie man es im Körper nicht nachweisen kann, wird es wohl außerhalb noch schwieriger oder gar unmöglich sein?


@Balliste

Balliste schrieb:Du kannst jedoch sagen, dass z.B. das Vorhandensein von Bewusstsein bedeutet, das man sein Spiegelbild erkennt.

Damit meinst du, dass manche Tiere kein Bewusstsein oder Seele besitzen?

Balliste schrieb:Dieses erkennen ist etwas, was man erstmal messen kann. Jeder Forscher kann an jedem beliebigen Ort der Welt diese Messungen durchführen.
Paranormale Ereignisse wurden noch nie auf eine Weise operationalisiert, die sie auf eine derartige Weise unter kontrollierten Bedingungen messbar machen würden.

Dieses Argument hinkt meiner Meinung nach hinten und vorne, denn nur weil unser Bewusstsein im Sinne von uns selbst im Körper gesehen werden kann, konnte es ja bis dato noch nicht mal wirklich nachgewiesen werden. Und wenn sowas außerkörperlich möglich wäre, wäre das ja unmöglich für die Wissenschaft. Sie kann es ja noch nicht einmal in einem vorhandenen fleischlichen Körper fassen.