Fraukie
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Psychokinese und Telekinese - Jemand hier der das beherrscht?
24.05.2018 um 22:39Geisonik schrieb:Ich streiche trotzdem vorsichtshalber mal "unmöglich" und sage einfach das ich es für unwahrscheinlich halte das ein echter Zufallsgenerator am Werk war :Y:Darauf können wir uns einigen :)
Das ist aber auch einfach mal eine Macke von mir. Wenn man viel Zeit mit anderen Wissenschaftlern in und außerhalb irgendwelcher Labore verbringt und nebenbei Fallberichte schreibt, dann gewöhnt man sich bzw viel mehr ich mir ganz offensichtlich eine Haarspalterei an, die mit der Umgangssprache nicht immer gut zusammenpasst.
off-peak schrieb:4. zeigen müssen, dass der Roboter tatsächlich Zufallsbewegungen ausführt.Ich glaub ich frag meinen Mann nacher mal wie man sowas überhaupt beweisen könnte.
Wie gesagt. Eigentlich hätte man eh ein Objekt nehmen müssen, dass sich gar nicht selbstständig bewegen kann ODER die Frage danach wie zufällig ein Zufallsgenerator ist wegzunehmen
z.B. eine Ameise, irgendwas das man das Küken so platzieren kann, dass die Ameise das Küken nicht bemerkt, also wird sie da rumlaufen wie Ameisen es eben tun (dafür bräuchte es halt RICHTIG viele Versuche um ein gutes Muster zu erstellen).
Da aber schon ganz junge Küken nach Ameisen picken oder gar Fruchtfliegen aus der Luft schnappen dürfte man da ziemlich sicher sein, dass das Küken sich sehr wünscht, dass die Ameise näher kommt.
Allerdings wäre man hier selbst wenn man Zufall und alles andere Plausible irgendwie schaffen würde auszuschließenimmer noch nicht in der Lage Telepathie und Telekinese zu unterscheiden..
off-peak schrieb:Oder "das ist eben Deine Meinung:"Da wäre ich ja noch froh drüber.
Denn das manche Menschen das einfach nicht unterscheiden können ist zwar schade aber akzeptabel.
off-peak schrieb:All diese Fallstricke versucht die seriöse Wissenschaft ja zu umgehen.Exakt aber sie tun es auf eine Art und Weise die für Esoteriker absolut unfassbar scheint:
Jeder seriöse Wissenschaftler, der vermutet er könnte auf etwas gestoßen sein, was bisherige, seit langem gültige Lehrbuchstandards ganz oder teilweise falsifiziert..
Dann tut er etwas, das man in der Esoszene niemals sieht:
Er wird alles versuchen um seine eigene These zu entkräften. Einfach nur so um sicher zu sein, dass er nicht versehentlich ein Fass aufmacht und Reputation und Ressourcen riskiert nur um festzustellen, dass er einem Denk-, Mess- oder Interpretationsfehler aufgesessen ist oder sonst irgendwo einfach etwas gravierendes nicht miteinbezogen hat.
Erst wenn er das alles durch hat, was außer ggf paar Assistenten nicht mal jemand mitkriegt wird er sich daransetzen eine Studie auszuarbeiten mit der er seine These zu BElegen prüft.
In der Parawissenschaften ist ja nur nicht jede Kritik von außen absolut unwillkommen, ich habe es noch nie erlebt das da jemand den eigenen Thesen gegenüber kritisch gewesen wäre.
Heide_witzka schrieb:Nun kann man sich natürlich fragen wie Hühnerküken es schaffen nicht nur das weisse Rauschen der Diode zu beeinflussen sondern zusätzlich auch noch zu gewährleisten, dass das Rauschen so beeinflusst wird, dass der Roboter zu ihnen gelenkt wird.Das dürfte spannend werden, nach dem mindestens ebenso spannendem Teil in dem man belegen darf, dass das Küken überhaupt ein Interesse daran hat :)
Alphabetnkunst schrieb:Und an etwas weiterhin zu glauben, was man nicht belegen kann, ist plausibel?Glaube hat niemals einen Aspekt der im wissenschaftlichen Sinne plausibel oder unplausibel ist.
Deswegen ist es aber eben auch unwissenschaftlich zu glauben man habe jede Testmethode die je zur Verfügung steht ausprobiert.
Aber dieser Glaube wäre nötig um sich zu der Behauptung hinreißen zu lassen man habe etwas belegt.
Alphabetnkunst schrieb:Wenn man nichtexistente Belege dann nicht als Ergebnis deutet, für was macht man dann Wissenschaft?Man arbeitet wissenschaftlich um objektive Belege zu erhalten.
"Konnte die Existenz in dieser Studie nicht belegt werden" mit "Damit ist die Nichtexistenz bewiesen." gleichzusetzen ist nicht objektiv sondern reine, subjektive Überheblichkeit und Fehlinterpretation von Daten.
Alphabetnkunst schrieb:Was bräuchte man denn, um Psychokinese zu belegen?Das musst Du wie gesagt einen Wahrsager fragen. Ein Wissenschaftler kann Dir ausschließlich sagen, dass ein Nachweis der dem wissenschaftlichen Standard stand hält bisher nicht gelungen ist.
Ob sich das irgendwann ändert, wann und wie das dann aussehen wird, darüber kann nur jemand etwas sagen, der daran glaubt in die Zukunft sehen zu können. Unnötig zu erwähnen, dass ein Wissenschaftler das nicht tun wird.
Alphabetnkunst schrieb:Also frage ich dich, was denn passieren muss, um zu sagen, gibt es nicht?Die Antwort ist einfach:
Um die Aussage:
"Ich sehe es als erwiesen an, dass Telekinese nicht existiert" zu treffen
muss man sich:
1. schlicht und ergreifend von der seriösen Wissenschaft abwenden
und
2. das Gleiche tun, was auch diejenigen machen, die sagen "Ich sehe die Existenz von Telekinese als erwiesen an."
Man muss einfach nur bereit sein, seinen eigenen völlig unbewiesenen Glauben für sich selbst und ggf auch anderen gegenüber als "Die Wahrheit" zu akzeptieren.
Alphabetnkunst schrieb:Du vergisst “mehrere Studien“, aber alle haben das gleiche Ergebnis.Nein, die vergesse ich nicht.
Ebenso wie ich nicht vergesse, dass es viele Erkenntnisse, einige davon bahnbrechend gibt für die eine lange Zeit das gleiche galt, nämlich das man Test um Test, Studie um Studie durchführte und einfach nicht dahinter kam was eigentlich Sache ist.
Bis eine neue Methode zur Verfügung stand, einem anderen Denkansatz nachgegangen wurde oder einfach nur "frisches Blut" ins Team kam und den Vorschlag machte "Wie wärs wenn wir mal ganz anders drangehen." und dann die Idee hatte wie der Nachweis gelingt.
Alphabetnkunst schrieb:Keine Antwort wäre, wenn man genauso schlau wie vor der Studie war.Das passiert in der Praxis eigentlich nie.
Das "Schlimmste" was passieren kann ist das man bei der Auswertung merkt, dass man bei irgendwas während des Versuchs Mist gebaut hat.
Das ist dann ärgerlich, weil man im schlimmsten Fall keine verwertbaren Ergebnisse hat aber man weiß welchen Fehler man bei Aufbau und Durchführung kein zweites Mal macht.
Ein Ergebnis bei dem lediglich klar wird, dass der Effekt den man gerne belegt oder die Viren-DNA die man gerne isoliert hätte eben nicht nachweisen konnte ist auch eine Antwort. Nämlich das der benutzte Versuchsaufbau und -ablauf für den Fall das es das was man sucht gibt als Nachweismethode nicht geeignet ist.
Das sind die häufigsten Antworten, den Studien in der Grundlagenforschung liefern.
Und wenn man dann ein paar Jahre lang Stück um Stück rausgefunden hat welche Methode ungeeignet ist steigen irgendwann die Chancen, dass einem ein Licht aufgeht und die jahrelangen Misserfolge einen auf den Weg führen der den Nachweis auf den man es all die Jahre abgesehen hatte möglich macht.
Alphabetnkunst schrieb:Man nehme an, man kann in 30 Jahren Psychokinese nachweisen, ist das eine Garantie dafür, dass es die heute auch gab? Was, wenn es Psychokinese erst in 25 Jahren gibt, also eine Geburt erlebt?Auf sowas findet man üblicherweise keine Antworten bzw wenn man sie doch findet meist durch Zufall.
Wenn es einem gelingt einen bisher unbekannten Virus oder ein Bakterium zu isolieren und nachzuweisen, dass das der "Schuldige" für eine mehr oder wenige aktuelle Epidemie ist heißt das noch lange nicht, dass man auch irgendwas über das "woher", "warum" oder "seit wann" rauskriegt.
Ob es diesen Erreger so schon länger gab und er nur jetzt erst eingeschleppt wurde weil er eigentlich endemisch für ein weit entferntes, ggf unbesiedeltes Gebiet war und nur eingeschleppt wurde oooder er schon lange in der Nähe "lauerte" aber jetzt eben die Form von Mutation geschafft hat um für Menschen pathogen zu werden oder, oder oder.
DAS erfährt man manchmal durch Zufall, manchmal mit weiteren zahlreichen Nachforschungen und manchmal auch gar nicht.
Alphabetnkunst schrieb: Fraukie schrieb:Selbstverständlich. Denn zum Zeitpunkt der abgeschlossenen Untersuchung war man sich ja ganz sicher, dass diesem Beweismittel alle Informationen die es überhaupt geben kann bereits entlockt wurden.
Das mit Aufkommen und der Verbesserung von DNA-Analyse auch zahlreiche, alte Fälle noch gelöst werden konnten ist darauf zurückzuführen, dass ein guter Wissenschaftler einen "Nichtnachweis" nicht mit einer "Nichtexistenz" verwechselt.
Dafür braucht man kein guter Wissenschaftler zu sein.
Wie gesagt: solche gewaltigen Durchbrüche wie DNA-Analyse die praktisch von einem Tag auf den Anderen etwas greifbar machen, dass zuvor kaum auch nur denkbar war sind selten.
Meist ernährt sich das Eichhörnchen viel mühsamer.
Alphabetnkunst schrieb:Ein Opfer setzt quasi voraus, dass auch ein Täter existieren mussWenn das Opfer keine Märchen erzählt ja. Aber wie massenweise ungelöste Fälle zeigen, bedeutet die Existenz eines Täters nicht das es realistisch ist ihn auch zu finden also irgendwie mit dem Fall in
Verbindung zu bringen und selbst dann ist er ja noch nicht überführt.
Da ist eigentlich seit vielen Jahren klar, dass man eine "verwertbare Spur" braucht um eine Chance auf Ergreifung des Täters zu haben.
ABER:
Was eine verwertbare Spur ist, das hätte sich in den letzten Jahrzehnten kaum noch heftiger weiterentwickeln können.
Alphabetnkunst schrieb:weshalb man auf den Tag des Beweises oder aber der Möglichkeit des Beweises warten muss,Ein "warten" impliziert ja, dass man einen Grund hat von einem Eintritt einzugehen.
In den frühen 90ern war das "warten" auf eine "bessere Methode" die die Erstellung eines DNA-Profiles aus kleineren Mengen Material möglich macht also durchaus berechtigt.
Aber in den 60ern eine Sperma-, Blut- oder Speichelspur ordentlich zu asservieren, das war schon fast eine Glaubensfrage.
Dann davon, dass es 30 Jahre später nicht nur eine echt gute Spur sein würde, sondern, sofern man Verdächtige zum Abgleich hat die PERFEKTE Spur.
Das konnte damals noch niemand kommen sehen, wie auch.
Alphabetnkunst schrieb:aber inwiefern kommst du auf die Idee, dass Psychokinese existieren muss?...
Eine Antwort, die mich überzeugt, ist, weshalb du glaubst, dass Psychokinese existieren muss[/quote]
Ok, ich muss da mal eben eine Sache klar stellen:
Ich weiß wie schwer die Tatsache, dass es nicht die Aufgabe und meist nicht mal die Möglichkeit der Wissenschaft ist zu beweisen das etwas nicht existiert für Laien sehr schwer zu verstehen und für manch Einen sicher auch enttäuschend ist.
Deswegen habe ich kein Problem damit mehrfach zu erklären, warum durch eine Studie die einen bestimmten Nachweis nicht erbringen kann niemals abschließend bewiesen werden kann, dass dieser Nachweis niemals erbracht werden kann, sondern es tatsächlich nur die Aussagen gibt:
a) Nachweis erbracht
oder
b) Nachweis mit dem durchgeführten Versuch nicht möglich
Niemals aber "Da wird niemals und unter keinen Umständen ein Nachweis möglich sein.".
Was ich aber definitiv nur einmal schreibe ist, dass ich Dir in Zukunft nicht mehr antworten werde, wenn Du noch einmal etwas das ich geschrieben habe so krass ins Gegenteil verkehrst.
Allen meinen Beiträgen zu diesem Thema ist ganz deutlich zu entnehmen, dass ich
1. aus Prinzip an genau gar nichts glaube, sondern mir aufgrund vorliegender Fakten höchstens eine persönliche Meinung bilde
2. mir bisher kein Nachweis für die Existenz telekinetischer/psychokinetischer Phänomene bekannt ist und ich aufgrund der recht gut bekannten physikalischen Grundsätze auch persönlich davon ausgehe, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass es zukünftig solch einen Beweis geben wird.
Trotzdem ist es mir wichtig festzuhalten, dass die Existenz von Telekinese zwar nicht belegt ist, das aber eben keinesfalls den Rückschluss zulässt, dass die Nichtexistenz als wissenschaftlich erwiesen gilt, denn das ist schlicht und ergreifend nicht wahr.
Das das klargestellt ist ist mir nicht wichtig, weil mir persönlich irgendwas daran liegt wie nun der Beweisstatus von Telekinese oder Entführungen durch Außerirdsche ist sondern das mir persönlich einfach nur verdammt viel daran liegt, dass die Wissenschaft nicht die gleichen Fehler macht wie die sogenannten "Parawissenschaften", nämlich Schlüsse und Rückschlüsse aus irgendwelchen Experimenten ziehen für die es in der Form keine Beweise gibt.
Behaupten wir der fehlende Nachweis für die Existenz von irgendwas sei ein valider Nachweis für die Nichtexistenz, dann sind wir genauso unseriös und verlogen wie die "Gegenseite" die mit sowas Bauernfängerei betreibt.
Alphabetnkunst schrieb:Wobei es bei Sperma auch keine genialen Wissenschaftler braucht, um zu erkennen, dass auch hier DNA enthalten sind,Deine Denkweise ist recht gut bekannt als "Beifahrereffekt", im Nachhinein ist es verdammt einfach über einen veralteten Wissensstand und eventuell gemachte Fehler zu urteilen.
Heute wissen wir, dass man aus Spermaspuren nicht nur DNA gewinnen sondern die auch mit dem Profil von Verdächtigen abgleichen und ein nahezu eindeutiges Ergebnis erhalten kann.
Aber in den 60ern gab es diese Erkenntnis noch nicht und es gab noch nicht einmal einen Grund anzunehmen, dass das in der Form irgendwann mal möglich werden würden.
GANZ genauso, wie es heute sooo leicht ist zu sagen "Na wenn die erst an einer Leiche rumschneiden und dann Geburtshilfe leisten ohne sich die Finger zu waschen, dann muss das für Mutter und Kind ja gefährlich sein!
Aber damals, gab es all das schöne Wissen auf das wir diesen Rückschluss stützen nicht .
Und weil es auch die Nachweismethoden noch nicht gab und die These ohne die Kenntnis über die exakte Ursache sowieso für einen längeren Zeitraum nur sehr lückenhaft und statistisch lange nicht wirklich aussagekräftig reproduziert werden konnte war auch nicht wirklich absehbar, dass es sich Jahre später nicht nur um eine erwiesene Tatsache sondern um eine Selbstverständlichkeit handeln würde, die gewissermaßen selbst Kinder im Kindergartenalter begreifen können.
Und Du irrst Dich.
Alphabetnkunst schrieb:Wobei es bei Sperma auch keine genialen Wissenschaftler braucht, um zu erkennen, dass auch hier DNA enthalten sind,Für diese Erkenntnis und den langen Weg aus der These eine nachgewiesene Tatsache zu machen und anschließend auch noch einen Weg zu finden, der diese Technik kriminaltechnisch nutzbar machte brauchte es nicht nur Einen, sondern gleich mehrere geniale Wissenschaftler.
Das war nichts was Pfadfinder mal eben im Gruppenlabor rausgefunden haben.
Alphabetnkunst schrieb:Wenn du meine Beiträge lesen würdest, würdest du feststellenWie gesagt, ich möchte dich bitten das was du dir von anderen wünschst auch mir zu Teil werden zu lassen und mir nicht anzudichten ich würde an irgendwas glauben oder propagieren, dass Psychokinese existieren muss wenn aus jedem einzelnem meiner Beiträge ganz klar das Gegenteil hervor geht.
Ich kann nur eben kein "Gefälligkeitsgutachten" erstellen und die faktisch falsche Behauptung die Existenz von Telekinese sei wissenschaftlich widerlegt unkorrigiert stehen lassen oder gar stützen.
Das verbietet mir einfach mal alles wessen ich mich verpflichtet fühle, z.B. der Unbestechlichkeit der Wissenschaft.
Unser Job ist es lediglich zu prüfen ob ein telekinetischer Effekt mit bestimmten Versuchen nachweisbar ist.
Verpflichtet sind wir nur den Fakten, weder den Leuten die sich wünschen es gäbe einen Nachweis, noch denen die möchten, dass die Tatsache, dass ein bestimmter Versuch keinen Nachweis erbringen konnte in dem Umkehrschluss verdreht und als Nachweis für die Nichtexistenz gewertet werden kann.
Sie den Versuch mit den Hühnerküken.
Die Erkenntnis, dass eine Nachfolgeprägung bei Hühnern nicht reproduziert werden kann belegt eben nicht, dass so etwas wie eine Nachfolgeprägung grundsätzlich nicht existiert.
Sie beweist nur, dass der Versuchsaufbau nicht für einen Nachweis geeignet war und allein die Tatsache, dass bekannt ist, dass der identische Versuch (die Prägung auf einen beweglichen Papierball der Geräusche von sich gibt) bei z.B. Gänseküken völlig zweifelsfrei funktioniert hätte zeigt uns auf WO im Versuch der Fehler lag.
Wäre nicht bekannt, dass Nachfolgeprägung bei Entenvögeln eine Tatsache ist wäre es unmöglich zu sagen "Wir sehen die Nichtexistenz der Nachfolgeprägung als erwiesen an, weil der Versuch mit Hühnerküken zeigte, dass sie den Stimulus sehr wohl "vergessen" oder wechseln können."
Alles was man sagen könnte "Der durchgeführte Versuch konnte die Existenz einer Nachfolgeprägung nicht belegen."
Ein Grund mehr warum das so ein schönes Beispiel ist.