Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Laut meiner Quelle gab es Fußspuren. Die Quelle habe ich bereits schon öfter gennant. Vielleicht kann Tajna was zu ihrer Quelle schreiben. Davon hab ich noch nichts gelesen.

@Egi

Die Temperatur von minus 30 Grad bei Sturm, die in dieser Nacht am Dyatlov-Pass herrschte, soll durch den Wind-Chill-Effekt einer Temperatur von minus 50 Grad bei Windstille entsprochen haben.


Schon der Tagebuch-Eintrag der vorherigen Nacht zeigt, dass die Gruppe zu erschöpft war um ein Feuer fürs Essenkochen anzuzünden und außerdem nicht genug Feuerholz gesammelt hatte:

About 4pm. We must choose the place for the tent. Wind, some snow. Snow cover is 1.22 meters thick. Tired and exhausted we started to prepare the platform for the tent. Firewood is not enough. We didn't dig a hole for a fire. Too tired for that. We had supper right in the tent.
http://www.ermaktravel.com/Europe/Russia/Cholat-%20Syachil/dyatlov_group_diary.html (Archiv-Version vom 03.12.2013)

Im tiefen Schnee konnte die Gruppe mit ihrer schweren Ausrüstung kaum vorankommen, ihre Kleidung schützte nur schlecht gegen Kälte und Nässe, die Situation im Zelt war sehr beengt.

Es wäre wohl besser gewesen, wenn die Gruppe in dieser Situation eine Pause gemacht hätte oder ihre Pläne geändert hätte.
Stattdessen entschieden sie sich jedoch fürs Weitergehen, verließen also die Taiga in der sie bisher gewandert waren und begaben sich damit auch auf ein völlig anderes Terrain, ins Gebirge.

@busenwunder

Die Quellen sind sich einig, dass es am Zelt keine Fußspuren gab und dass die ersten Suchmannschaften wahrscheinlich Spuren (aber nicht Fußspuren direkt am Zelt) zerstört hatten.

@Razzor

Meine Quelle ist die Untersuchung des St. Petersburger Bergsport-Vereins, z.B. Kapitel 12.

http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov.htm

Aber ich kann mich erinnern, dass das Gleiche auch auf der Seite von Ermaktravel steht, die wohl deine Quelle ist, ich musste damals aber eine Zeit danach suchen (was ich damals im Zusammenhang mit der Frage machte, ob ein Bär das Zelt zerissen haben könnte).

@ Tajna

http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov.htm

Ja otschen plocho gowariju po russki. Würde ich zwar wirklich gern lesen, aber dafür ist mein Russisch zu schlecht. Falls Du es verstehst und die ganze Untersuchung gelesen hast, kannst Du evtl. eine komprimierte Zusammenfassung geben? Oder existiert eine englische Übersetzung? Wäre ja mal eine Aufgabe für einen Praktikanten ...

@Egi

Muss leider zugeben, dass ich auch nur minimale Russisch-Kenntnisse habe und das Buch mit dem Google-Übersetzer gelesen habe.
Man kann sich ja einzelne wichtige Sätze mit besseren Übersetzungsprogrammen im Netz übersetzen lassen und die Alternativ-Bedeutungen von Wörtern anzeigen lassen.

Das Buch enthält eine Fülle von Detail-Informationen, beispielsweise über andere ähnliche Unglücksfälle oder die Befragung von Experten, die sich nicht auf die Schnelle zusammenfassen lassen.
Was mir als wichtig erschien, habe ich alles schon hier gepostet und @emodul hat hier auch schon ausführlich zum Thema Schneebrett geschrieben.

Das erklärt alles immernoch nicht Fundort aller Leichen, Verletzungen und deren Folgen in jeder Hinsicht. Schade drum, ich finde man solche sich nicht auf so einfache "Erklärungen" versteifen und etwas weiter denken.

@therepo

Die Fundorte der Leichen kann man doch gut erklären:
Es war sinnvoll und richtig, den vor Wind oder Lawinen besser geschützten Wald aufzusuchen, dort ein Feuer zu entzünden und eine Schneehöhle zu bauen.

Es gab allerdings im Wald zuwenig trockenes Holz (und sie hatten keine Äxte dabei), so dass das Feuer nicht ausreichend wärmen konnte und der Bau einer Schneehöhle hätte Stunden gedauert.

Wegen der extremen Kälte waren sie aber nur maximal 2 Stunden voll aktionsfähig, danach wurden sie immer mehr bewegungsunfähig, apathisch und konnten nicht mehr so gut zielgerichtet denken.

Das erklärt vielleicht, warum sich die Verletzten nur in der Nähe der Schneehöhle befanden und andere Richtung Zelt bewegt hatten.

Die Verletzungen lassen sich gut durch das große Gewicht eines Schneebretts erklären, sie kamen durch Druck zustande, der zu Rippen- und Schädelbrüchen geführt hatte ohne dass es zu größeren äußeren Verletzungen gekommen war (wie es bei Verletzungen durch Schläge oder Aufprall auf einen Felsen etc. zu erwarten gewesen wäre).

Soweit ich es verstehe hatten die Opfer kaum etwas an. So, als wären sie aus dem Zelt geflohen ohne Zeit, sich für die Kälte entsprechend anzuziehen. Ich bezweifle, dass sie bei der Kälte länger als ein paar Minuten "voll aktionsfähig" waren.

Es wäre doch möglich, dass sie das Zelt aufgrund einer Panikreaktion, hervorgerufen durch eine Lebensmittelvergiftung, so fluchtartig verlassen haben. Allen wird es plötzlich anders und sie sehen nicht mehr richtig, da bekommen sie Angst, dass sich ein Gas oder sowas im Zelt ausbreitet und denken deshalb, sie müssten es aufschneiden um der Gefahr zu entkommen. Das würde auch erklären, wieso sie teilweise kaum was an Klamotten getragen haben.

Hervorgerufen durch die Nahrung im Hotel oder etwas Mitgenommenes oder durch rostige Nägel, an welchen sie sich gestochen haben. Ich glaube, das war @Minos78 Idee mit dem Frachtschiff und dem Zyankali (?) ein paar Seiten vorher und würde mMn schon recht viel erklären. Fehlen nur noch die Verletzungen, aber dafür findet man sicher auch noch eine Erklärung.

Ich weiß ja nicht. Das ist mir alles zu weit hergeholt (Vergiftung o.Ä.) oder zu einfach (Schneebrett). Weil es für mich einige Dinge nicht erklärt, egal wie man es dreht und wendet.

Übrigens: Bei mir sind es derzeit teilweise -2, -4 Grad. Stehe mit kurzem Shirt draußen und nem dünnen Jogger, mit flachen Converseschuhen. Es ist spürbar kalt und man merkt sofort nach spätestens 1 Minute, dass der Körper damit zu kämpfen hat - aber sobald man aktiv wird und läuft/rennt, sich "beschäftigt", ist alles gut (klar nicht mit Schnee zu vergleichen, aber die Kälte ist schon ein harter Hund und ich bin zml. kälteempfindlich). Was ich damit sagen will - ich kann mir dann auch nicht vorstellen, dass die anderen ohne weitere, triftige Gründe erfroren sind, also die mit Klamotten. Da müssten enorme Müdigkeit, Angst und diverses dazu kommen, sonst kann ich mir kaum vorstellen dass die mal eben den Kopf verlieren und sich verlaufen oder streiten etc.

Ich überlege mir da nochwas dazu und schreib euch hier. Aber gut dass ihr schön aktiv dabei seid.

therepo schrieb:alles zu weit hergeholt (Vergiftung o.Ä.)

Russland, 1959 .. so wie ich das aus dem ostblock kenne und zwar aus den 80ern und 90ern, halte ich das nicht für so unwahrscheinlich und weit hergeholt. kühlschränke, die ab und an ausfallen und klohäuschen. ich kann ja mal meine schwester fragen, ob es in den 70ern kühlschränke gab aber das halte ich für unwahrscheinlich, wenn es bis 1979 nicht mal wirklich strom bei uns gab. in ägypten putzt man sich heute noch die zähne mit mineralwasser und soll unter keinen umständen wasser beim duschen in den mund bekommen bzw. schlucken. ist und war bestimmt nicht überall so aber wir wissen auch nicht, wie es dort war, wo dyatlov und crew unterwegs waren. wir wissen auch nicht, was sie gegessen haben und wie das gelagert war oder womit es in verbindung gekommen sein könnte.

ich stand gestern bei -3,4°C im pyjama mit hoody, socken und dicken wollstiefelchen auf dem balkon und hab nach 3 minuten schon gezittert. ich konnte kaum noch tippen und das handy still halten, wenn ich mir vorstelle, das bei -25°C zu machen, glaube ich nicht, dass ich noch arg viel mehr hätte reißen können, als tot umzufallen. ich frage mich, wie man unter diesen umständen 1,5 km weit laufen soll, dann holz sammeln oder eine schneehöhle bauen.

in völliger panik wegrennen könnt ich mir dann doch eher vorstellen. aber dann auch wieder nicht bei 1.22m tiefem schnee.

Vorallem bei 1,20 m hohem Schnee sieht man nicht wirklich den Unterschied zwischen "schnell" und langsam runterlaufen, oder etwa nicht? So kann man doch auch nicht behaupten, dass die nicht schnell gerannt sind, oder fluchtartig, schätze ich.

Ich habe nicht alles durchgelesen aber die Theorie mit der Vergiftung halte ich auch für sehr wahrscheinlich.

Wikipedia: Mutterkorn

Gruß Thorben

Wir drehen uns wieder im Kreis. Das Thema Mutterkorn hatten wir schon.
Bei einer Vergiftung springen nicht alle gleichzeitig auf, schneiden das Zelt auf und laufen ohne Kleidung raus.

@Razzor

vielen Dank für Deinen sehr ausführlichen Beitrag, um uns einen besseren Einblick in den Alpinsport zu geben, der zur Klärung der Vorfälle unbedingt vonnöten ist.

Razzor schrieb am 20.11.2013:Die Flucht aus so einem Zelt dauert mit so vielen Personen max 5-10sec.

Fünf Sekunden scheinen mir doch recht kurz, könnte mir eher 15-20 sek vorstellen. Die Frage ist, wie viel Zeit spart man, wenn man erst das Zelt aufschlitzt, um dann zu entkommen. Zumal es ja mehrere Einstiche gibt, wofür auch erstmal Zeit verwendet wurde. Die Frage ist, ging es beim Aufschneiden darum Zeit zu sparen, oder konnte man einfach nicht durch den normalen Ausgang? Oder war man so in Panik, dass man einfach raus wollte, egal wo?

Razzor schrieb am 20.11.2013:Zum Feuer: Bei den Temperaturen und mit Schnee als Untergrund brennt ein Feuer sehr schwach.

Im Buch wurde gefragt, warum man nicht gleich die ganze Zeder angezündet hat, um ausreichend Feuer zu machen. Wäre das möglich gewesen? Oder wollte man vielleicht doch nicht übermäßig auf sich aufmerksam machen?

Razzor schrieb am 20.11.2013:Viele sagen das die Verletzungen von dem Sturz in das Tal verursacht worden sind. Aber wie soll man dann mit den Verletzungen eine Schneehöhle bauen? Ich vermute, nachdem sie die Höhle gebaut haben und darin vielleicht ein paar Stunden saßen, das Ereignis wieder eintrat. Diesmal in oder an der Schneehöhle und sie wieder geflüchtet sind.

Richtig. Die Verletzungen waren tödlich. Sie können unmöglich schon im Zelt aufgetreten sein. Und wenn sie tatsächlich einen Abhang heruntergestürzt sind, ergeben sich zwei Fragen: Warum haben sie den Platz verlassen und warum stürzen drei Leute wie Lemminge hinter- oder nebeneinander gleichzeitig in den Abhang?

@Tajna

Tajna schrieb am 20.11.2013:Wenn das Zelt nicht von Anfang an vom Schnee niedergedrückt gewesen wäre, hätte der Wind massenweise Schnee durch die Schnittöffnungen ins Zelt geweht.

Meines Wissens wurden die Sachen im Zelt schön ordentlich und nicht vom Wind durcheinander gewirbelt aufgefunden. Aber das habt Ihr ja später mit @Razzor auch nochmal besprochen.

Tajna schrieb am 22.11.2013:Interessant ist auch, dass Yuri Yudin, der die Gruppe wegen Rückenproblemen verließ und nach Hause zurückkehrte, beobachtete, dass Dyatlov anscheinend von einem Einheimischen vor etwas gewarnt wurde. Er konnte leider das Gespräch nicht verstehen. Als er Dyatlov danach fragte, sagte dieser nur, er würde nichts auf so abergläubisches Zeug geben.

Hm, ging es da nicht um die Warnung vor starken Winden, die sogar Menschen durch die Luft schleuderten? Irgendwo stand im Buch, dass sie davor gewarnt wurden.

@therepo

Danke auch für Deinen extrem gut aufbereiteten Beitrag.

therepo schrieb am 21.11.2013:b) man am anschließenden Morgen weniger Schwierigkeiten hat, den Abhang Richtung Wald runterzulaufen

Meines Wissens wollten Sie am nächsten Tag weiter auf den Berg Otorten, nicht wieder in Richtung Wald. Deshalb hatten sie im Zwischenlager viele Habseeligkeiten zurückgelassen und wollten die Nacht auch nicht im Wald, sondern schon auf halber Strecke zum Berggipfel nächtigen.

therepo schrieb am 21.11.2013:Zwischenfrage: Gab es eine Feuerstelle nahe am Zelt (die üblichen Lagerfeuer wie wir sie kennen)?

Hatte wenige Seiten zuvor über den nicht zusammen gebauten Ofen im Zelt berichtet. Wenig Feuerholz und stressig / langatmig zusammen zu bauen. Evtl war man aber grad damit beschäftigt, ihn zusammen zu bauen, als das Ereignis eintrag.

therepo schrieb am 21.11.2013:Deshalb ist meine einzige Erklärung, dass das, was dort die Flucht veranlasst hat, etwas völlig unbekanntes und in den Augen der Wanderer gleichzeitig bedrohlich war.

Denke ich auch.

therepo schrieb am 22.11.2013:Schließlich haben wir hier 3-4 schwerverletzte, bei einer rammte sich eine Rippe durch ihr Herz, mit solchen Verletzungen eines Schneebretts schafft man niemals 1,5 km, zündet Feuer an, nimmt Klamotten der Erstverstorbenen um dann in die Schlucht/Graben zu fallen. Das macht kein Sinn.

Richtig!

@pi18

pi18 schrieb am 21.11.2013:hat irgendwer ne ahnung, ob da vielleicht neue untersuchungen durchgeführt werden sollen oder ob die akten vllt mal vollumfänglich (was ein witz bei den genossen) freigegeben und veröffentlicht werden

Im Buch ist geschrieben, dass die fehlenden Unterlagen gar nicht so geheimnisvoll sind und gar nicht wirklich verschwunden sind. Wenn jmd will, kann ich dazu die genauen Passagen raussuchen.

pi18 schrieb:Hervorgerufen durch die Nahrung im Hotel oder etwas Mitgenommenes oder durch rostige Nägel, an welchen sie sich gestochen haben. Ich glaube, das war @Minos78 Idee mit dem Frachtschiff und dem Zyankali (?) ein paar Seiten vorher und würde mMn schon recht viel erklären.

:) Eigentlich wollte ich damit weniger auf eine Vergiftung hindeuten, als vielmehr darauf, dass dieser Fall mit dem Frachtschiff insofern mit dem des Dyatlov's Fall vergleichbar ist, dass (beinahe) niemand überlebt hatte und die Umstände derart rätselhaft sind, dass sie leicht zu übernatürlichen Spekulationen führen. Im Fall des Frachtschiffes gab es dann aber doch noch jmd der später auftauchte und ein paar Tage überlebte um davon zu berichteten, dass nicht der Fliegenden Holländer, sondern offenbar die giftigen Dämpfe alle umgebracht haben. Hätte im Fall Dyatlov auch jmd überlebt, dann wäre seine Erklärung für den Vorfall vermutlich auch recht natürlicher Art und kein Ufo oder dergleichen.

@Haret

Haret schrieb am 22.11.2013:Ich finde trotzdem, dass man sich ganz gut bei diesem Thema im Kreis drehen kann...

Richtig. Daher würde ich die These Lawine einfach mal dahinstellen und überlegen, ob es nicht noch andere Möglichkeiten gibt, die bislang vielleicht noch nicht diskutiert wurden. Die im Buch genannte Infraschall These wurde ja auch ziemlich schnell unkommentiert ad acta gelegt.

@Minos78
Ich kann mir einfach beim besten Willen nicht vorstellen, dass, wenn eine Lawine die Todesursache gewesen waere, alle, die den Fall untersucht haben, zu bloed gewesen sind, eben diese auch als Todesursachen zu erkennen!
Sicherlich ist man heute in solchen Dingen bestimmt noch wissender, aber ganz dumm waren sie damals bestimmt auch nicht.

Minos78 schrieb:Im Buch ist geschrieben, dass die fehlenden Unterlagen gar nicht so geheimnisvoll sind und gar nicht wirklich verschwunden sind. Wenn jmd will, kann ich dazu die genauen Passagen raussuchen.

ja bitte gerne, das wäre nett!

ich hab noch ne frage zum zelt, vielleicht weiss das ja jemand hier zufällig: waren die öffnungen alle geschnitten oder zum teil auch gerissen? passen die schlitze zu einem lawinenszenario?

@Haret

Ich kann es gerne nochmal wiederholen:
Es war sicher keine große Lawine, aber bei der Nachuntersuchung wurden Spuren eines Schneebretts gefunden.
Es würde völlig reichen, wenn dieses Schneebrett nur 10 Quadratmeter groß gewesen wäre, um die Verletzungen zu verursachen und das Zelt zu verschütten.
Dummerweise hatte die Gruppe nämlich direkt vor dem Zelt eine große Kerbe in die Schneedecke geschnitten und dies könnte den Schnee am Hang so destabilisiert haben, dass sich ein Schneebrett löste.

Die Leute, die die erste Untersuchung durchführten, hatten nicht die geringste Ahnung von Lawinen, Schneebrettern etc.

@Tajna
Ich glaube fast, ich muss mich demnaechst mal mit einem "Spezialist", die es hier im Ort zur Genüge gibt, zusammensetzen!
Mal schauen, was da an Meinungen zusammenkommt.

@Haret

Dann solltest du diesem Spezialisten auch zeigen, was @emodul hier zu diesem Thema schon geschrieben hat.
Er hat ausführliche Begründungen, Fotos und Skizzen eingestellt.