Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@Tajna

Was könnte eine solche Übung beinhaltet haben? Aber vor allem: Denkst Du, die Übung könnte ausschließlich am/beim Zelt stattgefunden haben? Oder könnte die Übung zum Beispiel auch Flucht und ausrüstungsloses Überleben miteingeschlossen haben?

Meine Überlegungen gingen ja eher in Richtung Menschen-Experiment. Ah, schwer auszudrücken. Also ich könnte mir vorstellen, dass nur einzelne Teilnehmer in das geplante Experiment eingeweiht waren. Zum Beispiel könnte dem unwissenden Teil der Gruppe ein Schreck eingejagt worden sein, woraufhin eine Panik entstand. So ein Experiment kann vielleicht aus dem Ruder laufen, wenn es entsprechend derbe ist und zusätzlich äußere Erschwernisse (Temperatursturz) hinzu kommen.

@Tajna
Ich habe auch 2 Uranglas-Schalen vom Flohmarkt daheim. Die Färbung des Glases ist wirklich sehr schön. Ich glaube, auch Uhrengläser können den Geigenzähler ganz schön zum Piepen bringen. Vor allem in der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts wurde industriell unglaublich viel mit Uran & Co. gearbeitet.

Das war mir so gar nicht bewußt, dass alle 4 Toten in der Schlucht, radioaktive Strahlung nachgewiesen wurde.

@Dornröschen

Soweit würde ich nicht gehen und annehmen, dass Dyatlov solche sadistischen Experimente mit Menschen gemacht hätte.
Das aufgeschnittene Zelt passt auch nicht zu einem Experiment.

Ich denke, die Übung wäre gewesen, das Zelt windgeschützt am Hang aufzubauen, weiter nichts sonst.
Wenn sie tatsächlich zu wenig Brennholz hatten, dann war das vermutlich eher eine Folge der Umstände, vielleicht waren sie etwas von der geplanten Route abgekommen.

Hm, wenn die Alpha-Teilchen aber dann in Essen oder Getränke kommen, ist das nicht gut.

@Tajna
Ja, das aufgeschnittene Zelt hat mir bisher auch Kopfzerbrechen bereitet. Djatlov hätte es sicher nicht riskiert, den Fortgang der Expedition zu gefährden. Und vor allem: Wie erschreckt man eine so große Gruppe? Eventuell, indem einer das Zelt (zum Pinkeln) verlässt und von außerhalb dann Alarm schlägt?

Nein das wäre nicht gut. Meine Schalen stehen nur als Deko in einer Vitrine. Meine Mitbewohnerin hatte aber ein vergleichbares Erbstück ihres Großvaters immer als Zuckerschale verwendet. Phhhhh. Wobei: Wenn ich mir überlege, wie oft heutzutage Hobbyhandwerker bei der Renovierung von älteren Häusern unwissentlich und ungeschützt an Asbest herumfuhrwerken, muss ich doch sagen: Die Gefahr lauert eben immer und überall.

@Tajna

Tajna schrieb:Also Schlafsäcke hatten sie sicher keine, da findet sich nichts auf der Liste.

Leider verrät uns die Liste nur, was die Gruppe auf jeden Fall mit sich führte und nicht, was jeder einzelne an privater Ausrüstung zusätzlich bei sich trug. Da es eine Aufstellung der gemeinsamen Gruppengegenstände ist, könnte jeder Teilnehmer auch noch einen Schlafsack, einen Kurzwellensender und eine Kalaschnikow bei sich gehabt haben - wir wüßten es einfach nicht.

Eine Übung hielten auch die vom Alpklub [a.k.a. Albklub ;)] für möglich und ich glaube, auch Yuri Yudin hatte schon mal derartiges spekuliert.

Vielleicht ahnte er ja so etwas und kehrte deshalb so früh um.

Tajna schrieb:Wenn sie tatsächlich zu wenig Brennholz hatten, dann war das vermutlich eher eine Folge der Umstände, vielleicht waren sie etwas von der geplanten Route abgekommen.

Möglicherweise hatte sich auch Dyatlov aufgrund der Beschwerden über den Ofen entschieden, es ohne ihn zu versuchen.



@Dornröschen

Dornröschen schrieb:Anscheinend trocknet nasse Wäsche bei Minusgraden ja am besten im Freien.

Ich denke auch, dass man getrost nasse Kleidung über der eigenen anziehen kann und sie relativ schnell trocknet - von innen durch die Körperwärme und von außen durch ... Sublimation?

Dornröschen schrieb:Habe eben recherchiert, dass sich diese hervorragende Trocknungsergebnisse im Kalten durch einen physikalischen Vorgang namens "Sublimation" erklären lassen.

Sehr gut. :)

Dornröschen schrieb:An ein Übungs-Szenario hatte ich auch schon einmal gedacht,

Ja, ein verlockender Gedanke, der die Spuren, die ja nicht auf eine Panik hindeuten, erklären könnte. Allerdings hätte man die Übung spätestens abgebrochen, als es die ersten Toten gab. Oder hat man?

Dornröschen schrieb:Eventuell, indem einer das Zelt (zum Pinkeln) verlässt und von außerhalb dann Alarm schlägt?

Ich wüßte nicht, mit welchem Ruf man eine Gruppe dazu bringen könnte, das lebenserhaltende Zelt zu zerschneiden - da dürfte die Hemmschwelle erst einmal ziemlich groß sein. Selbst wenn jemand die direkte Anweisung brüllt: "Alle raus aus dem Zelt!" würde doch vermutlich der normale Ausgang benutzt werden. Also wurde das Zerschneiden wohl bewußt von Innen entschieden. Auch die Fußspuren deuten ja auf einen geordneten Marsch und nicht auf eine Panik hin.

Ich habe mal ein wenig im Internet nach den Mondphasen geschaut.
Wenn man der Seite glauben kann, die ich gefunden habe, dann war am 11.02.1952 Vollmond.
Ich hatte darüber nachgedacht, weil hier mal erwähnt wurde, dass die Taschenlampen nicht gingen bzw. zurückgelassen wurden und dass man das Zelt im Dunkeln nicht wiedergefunden haben könnte.
Aber wenn zum Zeitpunkt des Vorfalles zunehmender Mond war, dann war es doch recht hell, zumal sie nicht im Wald waren.

http://www.uledoc.de/moon/moon.html?yy=0052&mm=02&dd=11&hh=00&min=45&loc=Valbella

@Chairon

Nein, das war die Liste der tatsächlich aufgefundenen Ausrüstungs-Gegenstände.

@niniatia

Ich fürchte, du hast für die Mondphasen-Berechnung die falsche Zeit und den falschen Ort.
Wir wissen auch nicht, wie bewölkt es war und so weit ab von bewohntem Gebiet (und der dadurch bedingten nächtlichen "Lichtverschmutzung") ist die Nacht auch wesentlich dunkler, als wir es kennen.

@niniatia

Ich denke das wird Plausiebel sein denn Jemand oder einer ist die Kiefer Hochgeklettert um (warscheinlich) nach den Zeltplatz zu sehen es sind abgebrochene Äste an dem Baum gefunden worden, vieleicht stürzte der eine mit der schweren Schädelfraktur ab und Traf noch beim Absturz noch jemanden, den mindestens einer hatten starke innere Verletzungen.Oder er Traf Ludmilla die sich die Zunge abbiss..... man kann darüber viel Spekulieren den richtigen hergang werden wir nie erfahren.


PS. Aber wie in anderen Geschichten mit diesem Fall lasst bitte den Alien-mist beim Teufel oder der Yeti da wurde Garnix Gefunden was auf spuren oder Ähnliches schließt,wenn es Aliens wären möchte ich nun mit Dornröschen ein kaffe Trinken

Grüße Frank

@Franky71

Franky71 schrieb:man kann darüber viel Spekulieren den richtigen hergang werden wir nie erfahren.

Möglicherweise - aber man kann der Wahrheit, was wirklich passiert ist, doch immer noch etwas näherkommen.

Heute habe ich zufällig ein paar Beiträge von mir selbst, von 2013, gelesen.
Da glaubte ich noch an viele Angaben zu diesem Fall, die sich später als falsch herausstellten.

Nein, Dubinina hatte sich ihre Zunge nicht abgebissen, es fehlten auch Teile von Oberkiefer und Lippen und das passierte wahrscheinlich als sie schon tot mit dem Gesicht im Wasser lag.

Die Verletzungen der Gruppenmitglieder können nicht durch Sturz oder Schläge verursacht worden sein, weil bei allen Verletzten keine äußeren Verletzungen erkennbar waren.

Hallo @Chairon

Chairon schrieb:Ich denke auch, dass man getrost nasse Kleidung über der eigenen anziehen kann und sie relativ schnell trocknet - von innen durch die Körperwärme und von außen durch ... Sublimation?

Ich bin ein ziemlicher Physik-Otto. Aber so wie ich den Wikipedia-Artikel über Sublimation verstanden habe, könnten sich die Kältetrocknung (durch Sublimation) und die Wärmetrocknung (durch Körperwärme) in Kombination in ihrer Wirkungsweise gegenseitig aufheben. Sicher bin ich mir aber nicht.

Aber im Grunde ist die Diskussion über eventuell nasse Kleidung ebenso müßig wie interessant. Denn wir wissen leider zu wenig.
Es besteht eben einiger Anlass für die Vermutung, die Outdoor-Kleidungsstücke könnten nach der Wanderung am Vortag klamm gewesen sein. Je nachdem wie lange die Sachen im Zelt bis zum Eintritt des Unglücks schon hingen, dürften diese im Bereich von klamm bis trocken gewesen sein. So oder so hätte es in diesem Fall Sinn gemacht, die Sachen zu bergen und überzuziehen.
Es wurde aber auch schon in Erwägung gezogen, die Kleidungsstücke könnten aufgrund verschiedener Umstände regelrecht nass geworden sein. Stark durchnässte Kleidung wäre nach dem Überziehen am Körper sofort komplett zu Eis gefroren. Da könnte man jetzt spekulieren, ob die gefrorene Textilien schneller sublimieren als die Körper der Träger erfrieren.

Eine Übung hielten auch die vom Alpklub [a.k.a. Albklub ;)] für möglich und ich glaube, auch Yuri Yudin hatte schon mal derartiges spekuliert.

Vielleicht ahnte er ja so etwas und kehrte deshalb so früh um.

Das könnte natürlich sein! Ebenso könnte er aber auch tatsächlich krank geworden sein. Oder er erkannte frühzeitig, dass er der Gruppe konditionell hinterherhinkte? Vielleicht hatte er aber auch ein Auge auf eines der beiden weiblichen Gruppenmitglieder geworfen, und zog sich in Erkenntnis seiner Chancenlosigkeit zurück?

In einem Zeitungsartikel anlässlich der Beisetzung von Yuri Yudin wurde erwähnt, dass Yudins Biograph wohl immer wieder den Eindruck äußerte, Yudin sei nie mit allem herausgerückt... habe irgendwas zurückgehalten. Keine Ahnung, wie ernst man diese Aussage nehmen darf. Leser fängt man durch Geheimnisse. Geheimnisse zu suggerieren, liegt im Geschick des Autors.

@Tajan

Ich las auf einer englischen seite das 3 in einem Flus lagen und da ca 4 meter runtergefallen sind Ludmilla der 37 Jährige soldat und (Fällt gerade der namen nicht ein), es sieht so aus als ob sie da eingebrochen sind und dann erfrohren wobei Ludmilla laut Sektionsbericht Gebrochene rippen hatte die das Herz verletzten oder einbluteten!?

mal zu dem Soldat ich arbeite selbst beim einem bestimmten verein und ich denke das der 37 Jährige in solchen Panikaktionen Gelassener Reagiert als die 20 jahren Jüngeren Parteien, er war ja auch 4 jahre im Krieg von 1941 bis 1945 und noch bis 1946 im Dienst!!!. Das wundert mich wirklich sehr er kennt ja das gefühl zu Überleben das es ihn so erwischte wundert mich wirklich sehr er sah auch auf seinem Totenbild aus ,als er noch Schrie oder Schreien wollte aber das kann auch Postmortem entsanden sein, das Wasser ist auf jedenfall unter -10 Grad extrem und alle die bei -10 grad draussen Rumrennen in Unterwäsche das macht ihr nicht lange auch wenn ihr euch bewegt wie wahnsinnig der Körper kühlt extrem schnell aus, ausser man rollt sich in eine kugel zusammen das Arme,Beine alle am Körper sind da hilft auch nicht das Lagerfeuer lange es sind ja auch ungenaue Temperatur angaben in anderen Foren sinds -40 hier -10 bis -20 auf, also Beim Biwak(aus einiger erfahrung und noch immer) ab -10 grad wird es finde ich nicht mehr lustig das ist schon eine Beissende Kälte ab -20 wirds Gefühlsmässig etwas besser da die Feuchtigkeit weg ist in der Luft, merkt man auch das das Eis nicht mehr so Glatt ist wie bei -10 Grad. Vieleicht ist in diessen 1-3 Stunden als das Passierte nur alles schief gelaufen aber total weil die anderen von den Leuten unter der Kiefer die Kleider an sich genommen hatten, und zum teil sogar abschnitten den viele hatten ja auch Fetzen als Bekleidung

Franky71 schrieb:.. wenn es Aliens wären möchte ich nun mit Dornröschen ein kaffe Trinken

Och menno, dann gehen meine Aussichten auf einen Kaffee mit Dir gegen Null, @Franky71 ;-)

Ich halte Deine Überlegungen zu den Temperaturen übrigens nicht für unberechtigt. Mir erschien es auch als beachtlich, dass die Gruppe bei Temperaturen von ca. -25° in solch spärlicher Bekleidung überhaupt so lange überleben konnte. Und dass ein einzelner Teilnehmer es nach dem Marsch durch den Schnee dann auch noch schaffte eine Kiefer zu erklimmen. Nach einiger Recherche stieß ich auf ein für Planet Wissen durchgeführtes Kältekammer-Experiment, bei dem sich die Gliedmaßen einer unbekleideten, männlichen Testperson bei -18° bereits nach 10 Minuten versteiften. Auch tat sich der Man zu diesem Zeitpunkt bereits mit einfachen Subtraktions-Aufgaben schwer.

@Franky71

Minus 30 Grad und starker Wind sollen praktisch minus 50 Grad entsprochen haben.

Manche spekulierten, einige könnten auch in die Schlucht gestürzt sein, aber das passt eigentlich nicht so richtig.
Mitten im Winter war der kleine Bach wahrscheinlich gefroren gewesen.
Die 4 Toten lagen ja etwa 3 Monate, bis Mai, in der Schlucht und sind vielleicht erst später durch Schneebewegungen Richtung Bach geschoben worden.

Von den 4 in der Schlucht war einer unverletzt, Zolotarev hatte mehrere gebrochene Rippen (nicht unbedingt lebensgefährlich), Dubinina auch, ihr fehlten außerdem Teile des Gesichtsschädels und einer hatte einen zerschmetterten Schädel, an dem er wohl auch gestorben wäre, wenn er nicht vorher schon erfroren wäre.

@Dornröschen

Yuri Yudin erkrankte noch während der Anreise, also vor der eigentlichen Expedition.

Aber mal noch etwas, es gibt oder gab bestimmt Duzende die damals wussten was sache war schade oder Leider hat nie jemand ausführlich darüber berichtet , Staat oder Militär oder in irgendeiner Form das ist schade. Ich denke es gibt oder gab oder Gibt genug leute die wussten was damals Schiefgelaufen ist das Yetibild ist aufjedenfall ein Fake Garantiert

@Franky71

Wenn es ein Schneebrett war, dann wußten das nicht viele, anfangs vermutlich gar keiner, weil ja der Schnee wieder weggeweht worden war.
Damals wusste man auch nicht, dass es auch an einem Hang mit 10 Grad Steigung zu Lawinen kommen kann, insbesonders wenn dieser Hang in nicht allzugroßem Abstand wesentlich steiler wird.

Erst die Untersuchung der Schnitte im Zelt, die Feststellung von gebrochenen Teilen bei der Zeltkonstruktion und die Art der Verletzungen führte später zu dem Verdacht, dass es sich um ein Schneebrett gehandelt haben könnte.

Erfahrenere Leute bei dem Sportverein, der das Unternehmen befürwortete und einen Teil der Ausrüstung stellte, haben wahrscheinlich schon geahnt, dass das Unglück etwas mit einem Schneebrett oder auch damit, dass der Sturm das Zelt zerissen haben könnte, zu tun hatte.
Aber die haben sich gehütet, das auszusprechen, um nicht als Mit-Verantwortliche beschuldigt zu werden.

Wenn wirklich andere Menschen in das Unglück verwickelt waren, dann müsste es sich um eine Art Verbrechen gehandelt haben und sie werden sicher nie darüber sprechen.

An eine Aktion von Militär oder KGB kann ich schon wegen der Abgelegenheit des Gebiets, zu dem keine Straße führte, und wegen dem extrem schlechten Wetter nicht glauben.

Hi,
bin stille Mitleserin.
Hier wurde schon mal die Facebookseite erwähnt.
Dort gibt es einige interessante Bilder wie z.B. ein nachcoloriertes Bild des
Zeltes und eine Zeichnung wie die Lawine/ Schneebrett das Zelt zerstört haben könnte.

Bin mit Handy on, kann grad nichts verlinken oder hochladen.

Meine persönliche Meinung:
Egal welche Theorie,irgendwas passt nie.
Eventuell gibt es eine relativ "einfache"Erklärung und wir denken zu kompliziert...

Ich werde weiter interessiert mitlesen.
Aus Zeitmangel kann ich mich leider nicht so ausführlich mit dem Fall beschäftigen
aber dafür gibt es ja Euch ; )



Gruss liefje

@liefje

Bei der Schneebrett-Theorie würde alles passen.
Sie gefällt aber vielen nicht, manchen ist sie nicht mysteriös genug und andere können sich nur schlecht vorstellen, wie übel die Situation nach einem Schneebrett dann tatsächlich gewesen wäre.

Grundsätzlich scheinen Theorien unbeliebt zu sein, die etwas damit zu tun haben, dass die Gruppe ganz einfach Fehler gemacht haben könnte.
Aber Fehler hat sie ganz zweifelsfrei gemacht, sie hätten z.B. möglichst nicht auf dem Pass oben zelten sollen.

Ich bezweifle auch, dass allen Gruppen-Mitgliedern klar war, wie gefährlich die ganze Unternehmung mit so einer schlechten Ausrüstung war.
(Vielleicht ist es das, das Yuri Yudin irgendwann klar wurde und über das er nie gesprochen hat?)

Auch wenn die Schneebrett-Theorie ganz gut passt, ist es meiner Meinung nach zu früh, um die Suche nach alternativen Erklärungsmöglichkeiten aufzugeben.

@Tajna

Tajna schrieb:Nein, das war die Liste der tatsächlich aufgefundenen Ausrüstungs-Gegenstände.

Ich kenne nur die Liste mit den allgemeinen Gegenstände, auf die alle Zugriff hatten. Oder sind in deiner Liste auch die Kleidungsstücke, Stiefel, Taschenmesser, Briefe, Tagebücher, Kameras etc. der Teilnehmer aufgeführt?

Tajna schrieb:Die Verletzungen der Gruppenmitglieder können nicht durch Sturz oder Schläge verursacht worden sein, weil bei allen Verletzten keine äußeren Verletzungen erkennbar waren.

Dann gehst du also davon aus, dass die Verletzungen schon durch die "Lawine" entstanden sind?

Tajna schrieb:Wenn wirklich andere Menschen in das Unglück verwickelt waren, dann müsste es sich um eine Art Verbrechen gehandelt haben und sie werden sicher nie darüber sprechen.

Die meisten von uns sind ja bisher aus mehr oder weniger romantischen Gründen davon ausgegangen, dass die Gruppe eine verschworene Freundesgruppe war (worauf auch die Fotos hinzudeuten scheinen). Was aber, wenn tatsächlich einer (oder mehrere) aus der Gruppe die übrigen Teilnehmer angegriffen hätte(n)?

Das Militär würde ich auch erst einmal weitestgehend ausschließen - irgendeiner hätte sicher mal geredet, und sei es nur anonym und wegen des Geldes. Das könnte allerdings wieder dafür sprechen:

Wikipedia: Burking

Vielleicht kannte Zolotarev diese Technik aber auch?

Tajna schrieb:Bei der Schneebrett-Theorie würde alles passen.

^^ Selbst wenn (wie auch immer) irgendwie meterhoch Schnee auf dem Zelt gelegen hätte, hätte man Ausrüstung ausgegraben. Halbnackt loszuwandern hätte (und hat ja) den sicheren Tod bedeutet. Das muss ihnen klar gewesen sein, sogar wenn sie keine Profis gewesen wären.



@Franky71

Franky71 schrieb:PS. Aber wie in anderen Geschichten mit diesem Fall lasst bitte den Alien-mist beim Teufel oder der Yeti da wurde Garnix Gefunden was auf spuren oder Ähnliches schließt

Hm, auch wenn ich persönlich Aliens oder Yetis nicht gerade favorisiere, stellen Berichte über sie einen Teil unserer Kultur dar und können deshalb als ungelöste Phänomene angesehen werden, sogar unabhängig davon, ob sie "real" sind oder nicht. Wenn man über ein millionenfach wahrgenommenes Geschehen nur deshalb nicht sprechen darf, weil es dafür noch keine wissenschaftliche Erklärung gibt, wird es niemals eine geben. Schließlich ist es nicht so, dass Dinge nur existieren, wenn sie erklärt werden können, sondern im Gegenteil muss für unbekannte Ereignisse eine Erklärung gefunden werden. Auch für Unbekanntes gilt, dass man es mit (Gegen)Argumenten ausschließen muss und nicht durch Nichtbeachtung. :)

@all

Übrigens als Kuriosum am Rande:

http://www.chirurgie-portal.de/orthopaedie/orthopaedische-erkrankungen/rippenbruch/rippenbruch-durch-niesen.html

Kann man aber wahrscheinlich in unserem Fall ausschließen, denke ich.

@liefje

Hi. :)

liefje schrieb:Egal welche Theorie, irgendwas passt nie.

Ja, dass macht den Fall gleichzeitig so interessant und frustrierend. :/

@Chairon

In dem beigefügten Link gibt es vollständige Listen aller bei den Leichen und im Zelt gefundenen Gegenstände.

Nachdem der Forensiker des Alpklubs St. Petersburg meinte, die Verletzungen der Gruppe wären lawinentypisch und sie könnten sie erlitten haben, während sie im Zelt lagen, halte ich das für eine gute Erklärungsmöglichkeit.

Wenn ich annehme, dass das Zelt von einem Schneebrett verschüttet wurde, kann ich mir Gründe vorstellen, die dazu führten, dass keine weiteren Ausrüstungsgegenstände geborgen wurden, wie z.B. eingeschränkte Beweglichkeit durch Kälte oder die Annahme, es würden weitere Lawinen abgehen.