Der Dyatlov-Pass-Vorfall

nachthauch schrieb:erzeit halte ich die Bärentheorie für recht wahrscheinlich, bin aber offen für gute Gegenargumente.

Uiiii da sind mir ein paar interessante Beiträge durch die Lappen gegangen.
Den Bären hatte ich auch am Anfang in Verdacht. Daraus wurde dann eine Elch-These.

Wie erklärst du es dir mit dem Bären ( Würde ihn auch nicht ausschliessen )

@Tron42,

Deinem gesamten Post

Der Dyatlov-Pass-Vorfall (Seite 717)

stimme ich 100% zu, Bzgl. der Bewertung der unklaren Situation zur Bergung von Gegenständen aus dem Zelt hilft vielleicht

Beitrag von bergfreund (Seite 522)
und
https://www.ortovox.com/de-de/notfall-ausruestung/beratung/schaufel-guide
bzw.
https://www.heyhobby.de/lawinenschaufel-test/?amp=1

Da kann man sich das bewegte Volumen/Lawimenschaufel entsprechend auf eine Handgrabung bei mehreren Leuten bzw. "Skischaufelblatt" runterrechnen und abschätzen wie lange man benötigt hätte.
Das "Fluchtloch" aus dem Zelt durch den Schnee hätte ja entsprechend erweitert bzw. zuerst u.U. wieder freigelegt werden müssen, dazu kommen aber die Kälte und Festigkeit des Schnees.Bei lockerem Pulverschnee und -10'C habe ich letzten Winter mit bloßen Händen mal versuchsweise fast 3 20l- Eimer gefüllt, dann hat das nicht vorhandene Adrenalin - ging ja um nix - den Kälte- Schmerz nicht mehr kompensieren können.

@Streusel
@bergfreund

bergfreund schrieb:stimme ich 100% zu, Bzgl. der Bewertung der unklaren Situation zur Bergung von Gegenständen aus dem Zelt hilft vielleicht

Hi danke für die Info.
Wenn eine große Lawine heruntergekommen wäre, wie wir Sie aus den Alpen kennen, dann würde ich dem vielleicht sogar folgen.

Unsere Lawine/Schneebrett kann nicht sonderlich groß gewesen sein.
Ein Teil des Zeltes stand noch bei Auffindung. (Zumin. der Eingangsbereich).
War das Brett kleiner, dann konnte man auch etwas mitnehmen.

Das "Fluchtloch" kann aber nicht nur an einer Stelle gewesen sein. Das würde eine höhlenartige Situation im Zelt vorraussetzen. Eine Schneemasse bzw das Brett würde wohl alles bedecken.
Hier ist auch nicht eine einzelne Person aus dem Zelt gekrochen sondern 7-9.
Man könnte daraus schließen, dass bei einer grösseren Schneemasse schon beim Herauskriechen einiges an Volumen beiseite geschafft hätte werden müssen.
Lawinenopfer können sich in den seltensten Fällen selbst befreien. Da hilfe einem auch keine Schaufel.
Selbst wenn wir annehmen, dass ausserhalb des Zeltes Personen waren, die nicht verschüttet wurden, hätten Sie vermutlich graben müssen.

Zudem sollen sich die Verletzungen (Rippenbrüche) im Zelt ereignet haben.
Diese Verletzten hätte man ohnehin ausgraben müssen.
2 Paar Ski standen bei Auffindung an ihrem Ursprungsort. So etwas würde sich doch super für einen Verletztentransport eignen. Sie haben Sie aber nicht benutzt.

Letztendlich scheint es, dass auch 3 Personen zurück zum Zelt wollten. Das wäre im Wissen um die Situation, auch eine sinnlose Mission gewesen, oder ?

Dann bleibt immer noch die Frage, wie Sie sich bei so einem Brett, bergab seitig den Weg freischneiden hätten können.
Hatte dir ja schon einmal diese Grafik geschickt.

Die bergabgewandte Zeltseite wird bei grösseren Brettern immer zusammengefaltet.
Man hätte sich nicht vertikal sondern horizontal aus dem Zelt schneiden oder die andere Seite wählen müssen. Und da es vertikale Schnitte und die bergab Seite war...tja..schwierig.

Ob es nun ein Brett war oder nicht. Wir wissen es nicht.
Ich für meinen Teil habe da aber immer noch einige Bedenken.
😉

Stecknadelkopf schrieb:Du irrst Dich. Lies mal, was einer der Moderatoren vor ein paar Tagen schrieb:
itfc schrieb am 07.05.2021:
Ich weise darauf hin, das in der Mystery Rubrik die Regel gilt
- Es wird von allen Diskussionsteilnehmern erwartet, dass sie den Diskussionsverlauf gelesen haben und deswegen ist ein wiederholtes Vorbringen eines bereits geäußerten Lösungsvorschlags ebenfalls unerwünscht.
Es ist für viele ärgerlich, wenn jemand ganz offensichtlich unvorbereitet hier hereinplatzt und meint, das Wissen mit Löffeln gefressen zu haben.

Das ist mir ehrlich gesagt egal. Denn nur weil andere User meinen, der Lösungsvorschlag wäre durch und nicht logisch, muss ich das aber nicht so denken. Und wenn man hier nur Dinge besprechen darf, die andere hören wollen, dann ist das kein Forum, sondern eine Diktatur. Wenn ich denke "Lawine oder Schneebrett" könnte die Ursache sein, dann werde ich das auch diskutieren und mir meine Meinung nicht von anderen vorkauen lassen.
Unvorbereitet rein geplatzt bin ich hier ganz und gar nicht. Wer mir das Gegenteil unterstellt, ist frech und dreist. Denn derjenige kennt weder mich noch kann er wissen, was ich vor dem ersten Posten hier getan oder gelesen habe.
Ich muss eure Theorien nicht befürworten, ihr genauso wenig meine. Und trotzdem herrscht noch irgendwo Meinungsfreiheit und die werde ich mir auch von unlauteren Forumsregeln auch nicht verbieten lassen. Denn wie bereits gesagt, nur weil die Spekulation für euch nicht ausreicht um den Vorfall zu erklären, muss es das nicht bei mir. Ich bin eigenständiger Mensch mit eigenen Meinungen und Ideen.
Ich will mit diesem Absatz niemanden persönlich angreifen. Aber meine eigene Meinung will ich mir um Gottes Willen auch nicht verbieten lassen.

Tron42 schrieb:Unsere Lawine/Schneebrett kann nicht sonderlich groß gewesen sein.
Ein Teil des Zeltes stand noch bei Auffindung. (Zumin. der Eingangsbereich).
War das Brett kleiner, dann konnte man auch etwas mitnehmen.

Ja, davon gehe ich aus. Es sind alle Personen herausgekommen, was nahelegt, dass man auch Gegenstände noch herausholen hätte können. Sie haben einen Fehler gemacht, der erklärbar ist mit Schock und Sorge um die Verletzten. Vielleicht hat sich in der allgemeinen Aufregung in Hinsicht auf die Äxte auch einer auf den anderen verlassen und gedacht, dass einer schon eine Axt mitgenommen hat. Unten hat man dann festgestellt, dass dem nicht so war.

LeilaJohnson schrieb:Und trotzdem herrscht noch irgendwo Meinungsfreiheit und die werde ich mir auch von unlauteren Forumsregeln auch nicht verbieten lassen.

Wenn du es für unlauter hältst, dass Tatsachenbehauptungen belegt werden müssen und dass z. B. auch korrekt zitiert werden muss, bist du auf dem falschen Dampfer. Man kann nur auf Basis belegter Fakten und Aussagen vernünftig diskutieren. Ein Gegenteil davon wäre proklamieren. Das wirst du hier aber niemals ohne Widerrede tun können.

Tron42 schrieb:Ob es nun ein Brett war oder nicht. Wir wissen es nicht.
Ich für meinen Teil habe da aber immer noch einige Bedenken.

Jedenfalls kann es einen massiven Block wie den in deiner Grafik nicht gegeben haben. Die Kante am Hang war kniehoch. Wo soll der Block darüber hinaus hergekommen sein?

Tron42 schrieb:Lawinenopfer können sich in den seltensten Fällen selbst befreien. Da hilfe einem auch keine Schaufel.

Stimmt. Allerdings sind die Opfer, auch wenn Sie Im Schnitt (nachgewiesenermaßen) nur 50 cm unter der Oberfläche liegen quasi einbetoniert und haben kein Reservoir für Atemluft. Zumindest kann man in einem verschütteten Zelt die Extremitäten bewegen und hat auch ein gewisses Atemluftvolumen.

Tron42 schrieb:Die bergabgewandte Zeltseite wird bei grösseren Brettern immer zusammengefaltet.

Meistens würde ich formulieren. Denn das hängt doch mindestens ab vom Verhältnis kinetischer zu potentieller Energie des Brettes an der Abbruchkante sowie der Höhe der Abbruchkante und der Entfernung zum Zelt.

bergfreund schrieb:Meistens würde ich formulieren. Denn das hängt doch mindestens ab vom Verhältnis kinetischer zu potentieller Energie des Brettes an der Abbruchkante sowie der Höhe der Abbruchkante und der Entfernung zum Zelt.

Das stimmt.

Streusel schrieb:Sie haben einen Fehler gemacht, der erklärbar ist mit Schock und Sorge um die Verletzten

Schock hält nicht ewig an und trifft auch nicht immer auf alle zu.
Ich denke, dass sie so einen Fehler nicht begehen würden. Selbst bei schechtem Wetter nicht. Das einer oder zwei solch einen Fehler begehen. Aber 9 ?
Es muss am Zelt etwas geschehen sein, was diese ganzen Möglichkeiten ausschliesst.
Eine Lawine scheint mir dafür aber nicht geeignet zu sein. Der Faktor Zeit ist schon durch Rettung und ähnlichem bei einer Lawine vorhanden. Sie hatten aber keine Zeit.

Aber wer weiss das schon ;)

bergfreund schrieb:Zumindest kann man in einem verschütteten Zelt die Extremitäten bewegen und hat auch ein gewisses Atemluftvolumen.

Also, dem widerspreche ich mal. Gerade so ein Zelt kann sich um einen wickeln und fest halten. Die Luft kann durch den Druck der Lawine durch die Poren im Stoff raus gedrückt werden. Somit bietet so ein Zelt auch keinen besseren Schutz.
im Gegenteil: Frei kann man uU noch Schwimmbewegungen ausfürhen, das Einzige, das einem in einer Lawine noch eine Chance bietet.

off-peak schrieb:Frei kann man uU noch Schwimmbewegungen ausfürhen, das Einzige, das einem in einer Lawine noch eine Chance bietet.

Auf einem Schneebrett ist hingegen Surfen 🏄‍♂️ statt Schwimmen angesagt. Kann man sich auch bei verletzen 😜

off-peak schrieb:Schwimmbewegungen ausfürhen, das Einzige, das einem in einer Lawine noch eine Chance bietet.

Aber nicht mehr wenn die Lawine zum Stillstand gekommen ist - kann ich bei Gelegenheit noch raussuchen - dann ist der Schnee wie Beton.

Nemon schrieb:Und trotzdem herrscht noch irgendwo Meinungsfreiheit und die werde ich mir auch von unlauteren Forumsregeln auch nicht verbieten lassen.
Nemon: Wenn du es für unlauter hältst, dass Tatsachenbehauptungen belegt werden müssen und dass z. B. auch korrekt zitiert werden muss, bist du auf dem falschen Dampfer. Man kann nur auf Basis belegter Fakten und Aussagen vernünftig diskutieren. Ein Gegenteil davon wäre proklamieren. Das wirst du hier aber niemals ohne Widerrede tun können.

Ich habe keine Tatsachen behauptet.
Ich habe korrekt zitiert.
Ich habe auf Basis geprüfter Fakten und Aussagen von Wissenschaftlern und Experten diskutiert und dabei immer wieder deutlich gemacht, dass es laut deren Aussage so gewesen sein kann. Ich habe nie behauptet, dass es 1005 so gewesen ist, noch habe ich euch in eurer Meinung angegriffen, noch euch eure Meinungen untersagt. Also lass mich bitte meine Meinung haben.

LeilaJohnson schrieb:Ich habe keine Tatsachen behauptet.
Ich habe korrekt zitiert.
Ich habe auf Basis geprüfter Fakten und Aussagen von Wissenschaftlern und Experten diskutiert

Hast du nun mal nicht.
Ich habe z. B. kein einziges Zitat und keinen einzigen Quellen-Nachweis in deinen Beiträgen gesehen. (Sorry falls doch und es mir im Getümmel der letzten Nacht entgangen sein sollte).

Warum fühlst du dich so angegriffen?
Und hast du ggf. Interesse deine Meinung zu revidieren?

Tron42 schrieb:Es muss am Zelt etwas geschehen sein, was diese ganzen Möglichkeiten ausschliesst.

Das einzige Szenario, in dem das Verlassen des Zelts ohne Ausrüstung kein Fehler ist, ist, dass jemand unter Androhung von Waffeneinsatz die Leute aus dem Zelt zwingt. Aber daran glaube ich nicht.

Streusel schrieb:Das einzige Szenario, in dem das Verlassen des Zelts ohne Ausrüstung kein Fehler ist, ist, dass jemand unter Androhung von Waffeneinsatz die Leute aus dem Zelt zwingt.

Wetten nicht :D

Tron42 schrieb:Wetten nicht :D

Auch bei einem Elch wäre es ein Fehler gewesen.

Streusel schrieb:Auch bei einem Elch wäre es ein Fehler gewesen.

Was ist mit einem Bären, der dich fressen will ? 😎

Ich denke wir sind uns einige, dass die nicht durch Waffengewalt das Zelt verlassen haben.

Tron42 schrieb:Es muss am Zelt etwas geschehen sein, was diese ganzen Möglichkeiten ausschliesst.

Damit meinte ich, dass was auch immer Sie dazu veranlasste, ihnen keine Möglichkeit gab etwas aus dem Zelt zunehmen. Es gab keine Zeit dafür.
Es war eine panikartige Handlung bei der es um Ihr Leben ging. (Wenn auch nur in Ihren Vorstellungen) Und das muss sie ziemlich gleichzeitig betroffen haben.

Bei einer Lawine haben wir diesen Effekt nicht. Wenn es zu Verletzungen kommt, dann ist die Lawine schon vorbei. Die kommt dann in der Regel auch nicht wieder.
Hier gibt es für mich zuviele Dinge die man konstruieren muss, damit man erklärt, dass Sie nichts aus dem Zelt nahmen.
Das soll aber nicht heissen, dass ich es ganz ausschliessen würde ;)

Tron42 schrieb:Damit meinte ich, dass was auch immer Sie dazu veranlasste, ihnen keine Möglichkeit gab etwas aus dem Zelt zunehmen. Es gab keine Zeit dafür.
Es war eine panikartige Handlung bei der es um Ihr Leben ging. (Wenn auch nur in Ihren Vorstellungen) Und das muss sie ziemlich gleichzeitig betroffen haben.

Zustimmung

Tron42 schrieb:Bei einer Lawine haben wir diesen Effekt nicht.

Aber wie kommt man darauf? Die/das Lawine/Schneebrett erfüllt doch exakt diese Vorraussetzungen.

Tron42 schrieb:Kannst ja mit Argumenten alles widerlegen. Kein Problem für mich.
Mein Szenario muss nicht so sein.

Kann ich nicht. Was ich kann, und habe, ist eine Altenative anzubieten die nicht nur das Verhalten sondern auch die Verletzungen plausibel erklärt.

Tron42 schrieb:Nein. Ihr müsst es halt nur mal in ein Szenario packen. Mit so undurchdachten Szenarien-Schnipsel kommen wir nicht sehr weit in dieser Diskussion.

Mir scheint das es Grundlegend verschiedene Auffassungen hier gibt was die Anforderungen an ein "durchdachtes" Szenario sind und was das Ziel dieser Diskussion ist. (Außer natürlich der ganz persönlichen, teils unbewussten, Ziele die Foristen so antreiben...)