Zufall, göttlicher Eingriff oder etwas ganz Anderes - Die Existenz

Auf Grund einer aktuellen Diskussion sind alle "Gläubigen" sowie alle "Wissenschaftler" und auch alle nicht definierbaren eingeladen an dieser Grundsatzdiskussion.

Wie wahrscheinlich ist die Anwesenheit oder auch die Abwesenheit einer Gottheit im Bezug auf das, was wir bisher über die Welt wissen.

Ich lade gerne jeden ein hier Teil zu nehmen, werde aber jeden wieder rauswerfen der die üblichen Konventionen nicht einhält.

Im Übrigen bitte ich um eine geordnete Diskussion, nicht ein Durcheinander - das hilft keinem weiter.

Liebe Grüße

Die Wahrscheinlich,daß es ein Zufall ist halte ich für möglich ,ebenso,daß ein Planer dahintersteckt.

Beide Möglichkeiten kann man nicht gant ausschliessen solange und jetzt kommt das Problem,es nicht bewiesen ist , daß eins stimmt.
Beri Gott gibt es kein Beweis , daß das Universum besteht wie es besteht schon.
Von daher ist für einen Planer unbedingt der Neweis zu erbringen,ob und wie es geplant wurde ist dadurch noch nicht festgelegt.
Da sein muß er schon, sonst ist eine Gleichstellung nicht gegeben.

@Godsmalus

Ja, da kann ich mit Dir übereinstimmen.

Vielleicht wäre es ganz gut, kurz vor dem "Urknall" zu beginnen. Da weiss man nämlich gar nichts. Das Universum existiert noch nicht und alles ist irgendwo im "Nichts".

An diesem Punkt sind sich Wissenschaft und Glaube völlig ebenbürtig weil es da keine belastbaren Argumente oder Theorien geben kann.

Nun lassen wir die Ur knallen :) - nein, den Urknall passieren und fragen uns, was sollte passieren wenn Gott oder alternativ der Zufall die Hand im Spiel hat.

Liebe Grüße

Ich muß da leider passen ,da ich mich in der Materie zu wenig auskenne um da eine Prognose stellen zu können.
Als Laie würde ich sagen ,daß dan Chaos bleibt.

Ich bin da ja auch nicht Spezialist, aber soweit ich das mitschneide ist zumindest eine Simulation auf einem Supercomputer gelaufen und hat ergeben, dass es ein unwahrscheinliches "Glück" war, dass die Parameter, die Konstanten, die Kräfte genauso eingestellt wurden wie sie eben sind. Schon bei einer Abweichung von wenigen Promille in den Konstanten würde sich ein Universum ergeben, das keine Sonnen, Planeten und letztendlich Leben ermöglichen würde. Kann natürlich Zufall sein.

Oder es war ein Plan, ein Design oder wie auch immer man dazu sagen möchte. Natürlich weiss man es nicht, aber die Wissenschaft arbeitet gerne mit Theorien die wenige Unbekannte und wenige Prämissen braucht. Da käme dann die Schöpfung ins Spiel, die braucht nur eine einzige Unbekannte und nur eine Prämisse, es muss einen Schöpfer - eine Schöpfung - geben.

Die Zufälle und die Unwägbarkeiten die genau zu diesem Universum geführt haben sind zwar nach dem

Wikipedia: Anthropisches Prinzip#Anwendung von Anthropischen Prinzipien

erklärbar, aber das ist auch - für mich - ein Grenzbereich zum Glauben und zur Schöpfung. Man sollte in der Wissenschaft von einem neutralen Standpunkt ausgehen - der aber sagt, dass es viele millionen oder gar milliarden Paralleluniversen geben müsste um ein Universum wie unseres rechnerisch zu ermöglichen, oder der Zufall, der statistisch gegen Null tendiert müsste halt gewirkt haben.

Für mich ein Argument FÜR ein Design und gegen den Zufall.

Liebe Grüße

WangZeDong schrieb:Wie wahrscheinlich ist die Anwesenheit oder auch die Abwesenheit einer Gottheit im Bezug auf das, was wir bisher über die Welt wissen.

für mich ist eine gottheit nicht nur wahrscheinlich sondern quasie sicher
da es irgendwo irgendwann mal eine schöpfung gegeben haben muss ... wie mans auch dreht und wendet

vieleicht war es nur ein prozess oder eine notwendigkeit ... aber dann ist sie göttlich weil schöpferisch

vieleicht ist alles auch nur ein traum , der sich selbst träumt ... aber das macht nichts ... da wir teil dieses traums sind ... ist es unsere "realität" ... und ein wunder =)

@Dr.Manhattan

Ja, so sehe ich das auch.

Für viele Menschen, speziell hier ;) - scheint ja Göttliches und Wissenschaft unvereinbar zu sein. Ich sehe das ein wenig anders. Eine Schöpfung wie wir sie vorfinden dem Zufall zu zu schreiben ist mehr als optimistisch bei all den Faktoren die sich dann "zufällig" so ergeben haben sollen.

Natürlich unterliegen wir auch den Gesetzen der Physik, Chemie usw, aber für mich sind die nicht zufällig aus Milliarden von Möglichkeiten entstanden sondern bewusst und geplant so "eingestellt" worden.

Schade, dass sich bisher noch keiner der reinen Wissenschaftler eingefunden hat um mit zu diskutieren, bin mal gespannt ob das noch was wird ;).

Liebe Grüße

@WangZeDong

ich glaub das problem mit der physik ist , dass sie so festgefahren in unseren hirnen als ... etwas "gott-loses" ist

aber physik ist doch eine höchst wunder-volle sache ... es sind kräfte die wirken ... und das wird hingenommen ... aber zb über gravitation kann noch immer keiner genau sagen , was sie eigentlich ist ... oder auch dunkle materie und schwarze energie ... das sind kräfte die wirken ... und das universum am laufen halten ... auch die bekannteren grundkräfte ... das sind kräfte ... energien .... woher kommen sie ... warum wirken sie ... für mich ein wunder ... wir nehmens nur als so selbstverständlich hin .... dass uns das wunder dahinter kaum auffällt :P

@Dr.Manhattan

Natürlich ist Physik eine wundervolle Sache, aber wundervoll wird sie mMn eben nur, wenn man die Wunder daran auch erkennt. Wie ein User in Deinem Thema geschrieben hat:

Nichts ist göttlich oder heilig. Die Gesamtheit allen Lebens lässt sich auf Reproduktion und Konsum reduzieren, als großes "Fressen und Gefressenwerden".... Dahinter steckt nur ein blinder Drang ohne Vernunft und Ziel. Die Gesamtheit allen Lebens ist nichts anders, als ein sinnloser und leidvoller Umweg ins Nichts.

Das zeigt doch, wie man aus wundersamen Erscheinungen eine nackte Abfolge von nicht erklärbaren mechanischen Vorgängen macht und zeugt von einem unerfüllten, leeren Leben. Wie kann man nicht über alles um sich herum staunen, selbst wenn man weiss, wie es funktioniert?

Gerade der Mensch als Denker, Erfinder und Konstrukteur sollte doch wissen, dass ein Auto nicht aus Zufall aus einem Haufen Blech und Kabeln entsteht, sondern dass es einen bewussten Willen, einen Plan und dann die Tat voraussetzt um zu einem Auto zu kommen. Nur das Universum in seiner gesamten Erscheinung soll dann zufällig entstanden sein - dass ich nicht lache.....

Liebe Grüße

jap seh ich auch so

ich mein man kann auch sagen ein buch ist nunja ... tinte auf papier ... nichts wundervolles ... aber durch den schöpferischen akt darin ... werden wir beflügelt ... fasziniert ... beseelt ...

es ist die idee hinter der welt die zählt ... nicht umbedingt das: wie kann das passieren

die welt ist quasie ein medium ... in dem sich die göttlichkeit zeigen und entfalten kann

natürlich gibts auch bücher wie "mein kampf" .. das steht uns frei ... und das ist auch was tolles
aber trotzdem ... sieht man sich an ... wie die menschen die medien ... also die uns geläufigen nutzen ... dann wollen wir von helden und grossen abenteuern lesen ... wollen uns bereichern und bilden ... und da ist eine gute und auch göttliche tendenz absehbar find ich

Okay..
Also die Naturwissenschaft beschäftigt sich meines Wissens nicht mit der Zeit vor dem Urknall. Warum.. weiß ich nicht genau, aber wahrscheinlich aus Gründen der Unbelegbarkeit. Für die Zeit davor gibt es also keinerlei Anhaltspunkte oder Gedankenkostrukte.. m.W.n.

Gehen wir jetzt davon aus, das diese ungeheuere Explosion in der Form des Urknalls stattgefunden hat.. obwohl es auch andere Theorien für die Entstehung des Universums gibt.

Wann und wie.. so meine Frage in Bezug auf Göttlichkeit im Universum, ist eine Entität entstanden, der wir zutrauen würden, diesen oder auch andere Planeten, zu designen. Bzw. den Schöpfungsakt zu vollziehen.
Nächste Frage.. wodurch? Durch welchen Zustand oder Zufall ist eine derart machtvolle Existenz entstanden? Und wenn sie schon für, sagen wir mal, den Urknall verantwortlich war.. was und wo befand sie sich zu der Zeit in welcher Dimension?

Was ich für wahrscheinlich halte, das es Paralleluniversen geben könnte, Übergeordnete Dimensionen.
Alleine schon aufgrund der gewaltigen, kinetischen Energie die einen Raum in ein Nichts drückt.

@Gwyddion
@Dr.Manhattan
@Godsmalus

Laut Naturwissenschaft entstand der Raum und die Zeit ja erst mit dem Urknall - den ich übrigens auch in Frage stelle, aber das ist ein anderes Thema ;) - daher kann es auch kein "vorher" in dem Sinne gegeben haben und darum beschäftigen sich nur eine handvoll Theoretiker damit.

Gwyddion schrieb:Wann und wie..

Wann ist wiederum keine zulässige Frage in diesem Kontext. Es gibt aber - für mich, das ist keine allgemeingültige Meinung - zwei Hauptmöglichkeiten:

- Das Göttliche "lebt" ausserhalb von Raum und Zeit und ist nicht näher greifbar.

- Das Göttliche ist das Universum und wurde mit diesem "geboren"

Persönlich bevorzuge ich zweite Möglichkeit weil sie in meinen Augen mehr Sinn macht. Die Frage nach dem Schöpfer des Schöpfers bleibt dabei natürlich genauso unbeantwortbar wie die Frage was vor dem Urknall war. In diesem Punkt und bis zum Urknall sind eben Glaube und Wissenschaft als völlig gleichwertig zu betrachten weil es bis dahin keinen Unterschied in der Beweislage gibt - alles ist reine Spekulation.

Kommen wir zu

Gwyddion schrieb:Was ich für wahrscheinlich halte, das es Paralleluniversen geben könnte, Übergeordnete Dimensionen.

Ich halte es nicht für ausgeschlossen, besonders die Dimensionstheorie. Hier schaue ich einfach wieder auf die "Theorie" die mit weniger Annahmen auskommen kann. Wenn so ein Urknall also etwas so alltägliches ist, dass viele Paralleluniversen entstanden sind und dabei halt unseres laut Statistik auch, stellt sich wieder die Frage wo sind die anderen Universen und wie dehnen diese sich in welchem Medium aus ohne sich zu durchdringen. Nehmen wir an es hätte eine Million Urknalle gegeben, das halte ich noch für wenig, dann müssten diese Million Universen nach irgendwo expandieren - entweder die durchdringen sich dann aber irgendwann oder sie sind in einem uns unbekannten Medium in dem sie - wie auch immer - genügend Platz haben. Alternativ wäre natürlich auch noch möglich, dass diese Million Universen in verschiedenen "Dimensionen" existieren und dabei alle am gleichen "Ort" sind ohne sich zu berühren oder zu begegnen.

Dagegen steht jetzt die einfache, ohne weitere Annahmen auskommende Gottestheorie. Es braucht nur einen Schöpfer der den Willen hat ein Universum zu erschaffen. Selbstredend wirft das auch Fragen nach dem wie und warum auf, aber immerhin weniger Fragen als in der Naturwissenschaft. Laut dieser ist die Theorie zu bevorzugen, die mit weniger Annahmen auskommt, da brauchen wir nur wieder ein Stück weiter gehen.

Nehmen wir also die Expansion des Universums nach dem Urknall.

Die Wissenschaft sagt hier, dass sich Dichteschwankungen - woher und warum wird nicht weiter erklärt - ergeben haben. Diese haben nach der Annihilation der entstandenen Teilchen die Restmaterie zu Ballungen veranlasst. Da stellt sich mir die Frage, habe ich ja schon im anderen Beitrag erwähnt, warum sollten sich da Voids ergeben und die Galaxien sich am Rande ebendieser Häufen. Zu erwarten wäre eigentlich ein trotzdem relativ homogenes Bild mit einzelnen kleinen Voids.

Das gleiche gilt für die Abkühlung und das Entstehen der Naturkräfte. Die Wahrscheinlichkeit dass diese sich genau so einstellen wie wir sie vorfinden ist verschwindend gering. Entgegen @Thawra s Meinung behaupte ich mal, das ist ein gutes Argument und lässt sich nur durch entweder den absoluten Zufall oder durch Milliarden Paralleluniversen befriedigend erklären. Das

Wikipedia: Anthropisches Prinzip#Anwendung von Anthropischen Prinzipien

habe ich ja schon angesprochen, ich glaube darauf bezieht sich auch Thawra im anderen Thema. Das ist aber nicht gerade eine wissenschaftliche Lösung oder Antwort, das ist ein Ausweichen auf ein "ja mei, es ist halt so wie es ist". Siehe dort sein Beispiel mit der Hand voll Reis.

Wenn ich allerdings annehme, dass entweder eine Göttlichkeit (hier muss ich mal erklären, ich glaube nicht an irgendeine personifizierte Gottheit die auf Wünsche und Gebete reagiert, daher benutze ich das Wort Gott sehr ungern) das Universum erschaffen hat oder das Universum gar selber die Gottheit ist, ist ein geregeltes, zielgerichtetes Wachstum nicht nur wahrscheinlich sondern geradezu normal.

Auch hier gibt es noch keinerlei Beweise auf beiden Seiten, nur die Annahmen sind um ein vielfaches mehr und komplizierter in der Wissenschaft.

Jetzt mache ich aber mal wieder einen Schnitt sonst wird das ein Megapost und wir verheddern und in zu vielen Themen. ;)

Liebe Grüße

@WangZeDong

WangZeDong schrieb:Entgegen @Thawra s Meinung behaupte ich mal, das ist ein gutes Argument

Nein. Ist es nicht. Es ist eine a posteriori Beurteilung der Wahrscheinlichkeit eines Resultates, das für dich a priori feststeht. Dass natürlich auch etwas anderes hätte entstehen können, scheinst du nicht sehen zu können.

@Thawra

Doch, das sehe ich sehr wohl.

Es ist eher so, dass Du einfach annimmst, dass es eben so ist wie es ist. Es hätte aber auch xMrd anderer Zustände einnehmen können. Für Dich ist das einfacher Zufall, für mich nicht.

Eine Annahme, dass aus x Möglichkeiten eben genau die entsteht die man dann auch vorfindet ist statistisch nicht gerade wahrscheinlich. Im Gegenteil beurteilst Du ja dies eben als einfach mal so zufällig entstanden.

Es HÄTTE, schreibst Du ja selber, es IST aber nicht. Das Universum ist so wie es ist und nicht wie es hätte werden können.

Liebe Grüße

@WangZeDong

WangZeDong schrieb:Eine Annahme, dass aus x Möglichkeiten eben genau die entsteht die man dann auch vorfindet ist statistisch nicht gerade wahrscheinlich.

Ganz ehrlich, ich hab die Nerven dazu grad nicht. Entweder du siehst den grundlegenden Denkfehler in dieser Aussage oder eben halt nicht. Ist auch ok.

@Thawra

Dann werden wir damit leben müssen - den Denkfehler hast in meinen Augen Du.

Egal, es gibt ja noch viele weitere Dinge die die wissenschaft eben nicht oder nur unzureichend beschreiben kann, man muss sich nicht an diesem Punkt aufhängen.

Was sagst Du zu den anderen bisherigen Punkten?

Liebe Grüße

Wie wäre es, wenn man das ganze Universum und deren Naturgesetze als eine Art Wesenheit verstanden werden?

Wäre dann nicht die physikalischen Berechnungen, die man so macht, nichts weiter, als die Übersetzung einer Sprache eines "Wesens" in eine für die meisten Menschen verständliche Sprache, nämlich die, der Mathematik?

@Mindslaver

Ja, so in etwa sehe ich das ja auch ;)

Klar gilt die Physik und die Mathematik ebenso wie alle anderen Wissenschaften, die Frage ist halt ob das alles Zufall ist oder ein Plan.

Ich tendiere stark zu Plan ;)

Liebe Grüße

Eine interessante Frage! Ein Plan von wem? Dem Kosmos?

Reichen unsere Formeln überhaupt aus, um derartiges zu berechnen? Werden wir es je verstehen?

@Mindslaver

Für mich ist es ein übergeordnetes "Wesen" - aber eben nur für mich ;) - das ist reiner Glaube aber hat natürlich auch seinen Sinn in meiner Denkweise und der Kombination zu den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.

Ich denke nicht, dass man alle "Geheimnisse" des Universums erforschen können wird. Auch wenn man jetzt schon so viel weiss, stehen dem immer noch milliardenfach ungeklärte Fragen gegenüber. Manche Fragen werden sich nie beantworten lassen wie "was war vor dem Universum" oder "was kommt danach" weil wir nicht aus dem System Universum hinaus können. Um ein System aber vollständig und umfassend beschreiben zu können muss man das System verlassen und von "aussen" beobachten.

Liebe Grüße