Der kategorische Imperativ und Hitler

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ShawnFKennedy Diskussionsleiter

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Der kategorische Imperativ und Hitler

27.10.2013 um 17:29

Hallo liebe Allmysteryphilosphiegemeinde,
ich, Schüler in der Abiturstufe hab im Moment Ethik als Semsterthema in Philo. Nun sind wir grade bei Kant angelangt, und ich hatte eine (mehr oder weniger) interessante Diskussion mit meiner Philolehrerin. Wir hatten nen Vortrag über Eichmann, der sich bei seiner Gerichtsverhandlung auf Kants Pflichtbegriff und den kategorischen Imperativ berief (was ihm Gott sei Dank nicht vor dem Strang bewahrte). Nun meinte meine Philolehrerin bzw der Vortragende natürlich dass das ganz böse Fehlinterpretiert war von Eichmann. Ich meldete mich daraufhin und fragte, warum eigentlich.
Denn: Der kategorische Imperativ ist ja folgender Satz: Handle nur nach der Maxime (=Handlungsvorschrift) von der du wolltest, dass sie ein allgemeines Gesetz werden könne.
Wenn sich unser Naziopa nun ausdenkt, dass seine Handlungsvorschrift/Maxime lautet "Juden sind böse und müssen vernichtet werden", dann kann er doch ruhigen Gewissens das auch zum allgemeinen Gesetz erklären, und hätte seine Taten einwandtfrei mit Kant gerechtfertigt.
Habe ich irgendetwas falsch verstanden an Kant? Klärt mich bitte auf!

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cRAwler23

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Der kategorische Imperativ und Hitler

27.10.2013 um 17:53

@ShawnFKennedy
Das wird in zwei "Sparten" aufgeschlüsselt, einmal den Selbstzweck und die Universalisierungsformel:

Selbstzweck:

„Handle so, dass du die Menschheit sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden anderen jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchst.“

„Denn vernünftige Wesen stehen alle unter dem Gesetz, dass jedes derselben sich selbst und alle andere niemals bloß als Mittel, sondern jederzeit zugleich als Zweck an sich selbst behandeln solle.“

Universalisierungsformel:

„Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“

„Handle nach der Maxime, die sich selbst zugleich zum allgemeinen Gesetze machen kann.“

Wikipedia: Kategorischer Imperativ

Sprich der Selbstzweck wäre, ein Problem im Vorfeld bei einem Streit zu beenden wenn man vom anderen die gleiche Reaktion erwartet wie bei sich selbst, wenn man z.B. leicht reizbar ist, weiß man das könnte der Gegenüber auch sein also versucht man den Streit schon im eigenen Interesse zu verhindern damit man sich nicht gegenseitig unnötig provoziert und am Ende die Schuld beim anderen sucht. Eben die Differenzierung zwischen Zweck und Mittel (bei egal was im Leben)

Beim Universalzweck könnte man tatsächlich von einem Regime ausgehen, bei dem eine Art kollektive Erwartungshaltung entsteht die dann zum Gesetz eben dieses Kollektivs wird, da gelten fast alle politischen Ideologien die eine Art Kollektivgesetz haben. Ich will das es Gesetz wird weil ich nicht allein bin, denn viele andere neben mir denken ebenso, also ernennen wir in unserem Interesse das Gesetz und wählen unseren Volksvertreter in diesem Interesse aus. Ist prinzipiell demokratisch, kann jedoch auch gänzlich in einen kollektiven Despotismus verfallen, sprich wie bei Hitler, Mussolini, Franco, Stalin, Mao und Kim.

Jedenfalls bietet Kant in seinem kategorischen Imperativ beide Möglichkeiten an, die am Ende vom Menschen selbst abhängen, wobei diese beiden Pole prägend für sein Verhalten sind:

Altruismus und Egoismus

Allerdings wurde Kant glaub ich tatsächlich mal für einen erzwungenen Kollektivismus verantwortlich gemacht, also kann es schon teilweise stimmen.

Der KI gilt für endliche Vernunftwesen per se und ist daher auch insofern allgemein, als er alle Menschen unter allen Bedingungen in die Pflicht nimmt, bzw. die universelle Form der Pflicht überhaupt beschreibt.

Der kategorische Imperativ ist nach Kant keine inhaltliche Norm, sondern das einzige Handlungs- und Normenprüfkriterium. Wer wissen will, ob eine beabsichtigte, ausgeführt werdende oder schon geschehene Handlung moralisch richtig ist, muss die jeweilige Handlungsbeschreibung durch Abstraktion von den involvierten Personen in eine allgemeine Regel verwandeln und dann beurteilen, ob er diese Regel als allgemeines Gesetz ohne Widerspruch denken kann (z. B. auch unter dem Gesichtspunkt des Eigeninteresses). Unmoralische Handlungen erkennt man so an einer Form von Widersprüchlichkeit: So will z. B. ein Dieb, dass sein Diebesgut als sein Eigentum im Sinne einer allgemeinen Praxis der Zuschreibung von Eigentum an die rechtmäßigen Besitzer und der Verfolgung von Diebstahl anerkannt werde, obwohl er im Diebstahl die Institution des Eigentums selbst verletzt. Die Handlungsmaxime: "Ich stehle um Eigentum zu erlangen" lässt sich nicht widerspruchsfrei als allgemeines Gesetz denken, da ein Gesetz, das das Stehlen erlauben würde ("Man darf Dinge stehlen um sie zu seinem Eigentum zu machen") in sich widersprüchlich ist, da es den Begriff des Eigentums gleichzeitig verneinen und bejahen müsste.

Kants kategorischer Imperativ ist somit nicht bloß eine elaborierte Form der alltagssprachlichen Aufforderung „Stell dir vor, jeder würde (bzw. dürfte) das tun!“. Viel mehr geht es darum, dass eine Handlung nur dann moralisch richtig ist, wenn ihre Maxime als allgemeines Gesetz betrachtet, in sich selbst zu keinem Widerspruch führt. Der Zweck einer Handlung, die Handlung selbst und der Mensch als zweckgebendes Wesen müssen sich widerspruchsfrei denken lassen.

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collectivist ehemaliges Mitglied

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Der kategorische Imperativ und Hitler

27.10.2013 um 17:53

ShawnFKennedy schrieb: Handle nur nach der Maxime (=Handlungsvorschrift) von der du wolltest, dass sie ein allgemeines Gesetz werden könne.

Damit ist eher gemeint, dass du die Leute so behandeln solltest, wie du im Grunde auch von ihnen behandelt werden willst

ShawnFKennedy schrieb:"Juden sind böse und müssen vernichtet werden"

Das ist ne billige Pauschalisierung, zumal das Wort böse subjektiver Natur ist... was für dich ''böse'' ist, kann aus meiner Perspektive ''gut'' sein. Aber ich halte ohnhin nichts von der Kategorisierung ''Gut und Böse''

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cRAwler23

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Der kategorische Imperativ und Hitler

27.10.2013 um 17:59

collectivist schrieb:Damit ist eher gemeint, dass du die Leute so behandeln solltest, wie du im Grunde auch von ihnen behandelt werden willst

So ist es. Jedoch im Despotismus gibt es auch eine Art Interessendynamik die zum Gesetz durch Beeinflussung und Manipulation durch Propaganda werden kann, am besten erreicht die Elite dies dann mittels Angst, am besten durch permanente Existenzängste. Das ändert die ganze Handhabung dieses Grundsatzes im KI. Aber prinzipiell stimmt deine Aussage, was ich nicht will was man mir tu, das füg ich auch keinem anderen zu. Kompliziert wird es dann nur bei dominanten oder devoten Menschen

collectivist schrieb:Das ist ne billige Pauschalisierung, zumal das Wort böse subjektiver Natur ist... was für dich ''böse'' ist, kann aus meiner Perspektive ''gut'' sein. Aber ich halte ohnhin nichts von der Kategorisierung ''Gut und Böse''

Eben und genau diesen Schaden hat die Kirche/Religion angerichtet, die Welt in Gut und Böse einzuteilen als moralischen Oberbau um die Frömmigkeit des Menschen zu prüfen, damit kam der Imperativ durch obere Instanzen und diese haben die ganze Menschheit mit diesem dualistischen Mist verseucht und eine kollektive Gehirnwäsche betrieben wie es sie bis dato noch nicht gab. Ich nenne diesen Imperativ auch despotischen Imperativ

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collectivist ehemaliges Mitglied

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Der kategorische Imperativ und Hitler

27.10.2013 um 18:06

cRAwler23 schrieb:Jedoch im Despotismus gibt es auch eine Art Interessendynamik die zum Gesetz durch Beeinflussung und Manipulation durch Propaganda werden kann, am besten erreicht die Elite dies dann mittels Angst, am besten durch permanente Existenzängste

Ich glaube, in dieser Hinsicht sprach Kant von Maximen, bin mir aber diesbezüglich nicht so sicher, müsste ich nochmal nachlesen.

cRAwler23 schrieb:Ich nenne diesen Imperativ auch despotischen Imperativ

Soweit ich weiss, ist ein Imperativ durchwegs positiv konnotiert, aber wie gesagt, ich bin mir nicht so sicher

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collectivist ehemaliges Mitglied

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Der kategorische Imperativ und Hitler

27.10.2013 um 18:34

@cRAwler23
Praktische Grundsätze sind Sätze, welche eine allgemeine
Bestimmung des Willens enthalten, die mehrere
praktische Regeln unter sich hat. Sie sind subjektiv,
oder Maximen, wenn die Bedingung nur als für
den Willen des Subjekts gültig von ihm angesehen
wird.
Wenn man annimmt, daß reine Vernunft einen
praktisch, d.i. zur Willensbestimmung hinreichenden
Grund in sich enthalten könne, so gibt es praktische
Gesetze; wo aber nicht, so werden alle praktische
Grundsätze bloße Maximen sein. In einem pathologisch-
affizierten Willen eines vernünftigen Wesens
kann ein Widerstreit der Maximen, wider die von ihm
selbst erkannte praktische Gesetze, angetroffen werden.
Z.B. es kann sich jemand zur Maxime machen,
keine Beleidigung ungerächet zu erdulden, und doch
zugleich einsehen, daß dieses kein praktisches Gesetz,
sondern nur seine Maxime sei, dagegen, als Regel für
den Willen eines jeden vernünftigen Wesens, in einer
und derselben Maxime, mit sich selbst nicht zusammen
stimmen könne. In der Naturerkenntnis sind die
Prinzipien dessen, was geschieht (z.B. das Prinzip der
Gleichheit der Wirkung und Gegenwirkung in der
Mitteilung der Bewegung), zugleich Gesetze der
Natur; denn der Gebrauch der Vernunft ist dort theoretisch
und durch die Beschaffenheit des Objekts bestimmt.
In der praktischen Erkenntnis, d.i. derjenigen,
welche es bloß mit Bestimmungsgründen des Willens
zu tun hat, sind Grundsätze, die man sich macht,
darum noch nicht Gesetze, darunter man unvermeidlich
stehe, weil die Vernunft im Praktischen es mit dem Subjekte
zu tun hat, nämlich dem Begehrungsvermögen,
nach dessen besonderer Beschaffenheit
sich die Regel vielfältig richten kann. - Die praktische
Regel ist jederzeit ein Produkt der Vernunft, weil
sie Handlung, als Mittel zur Wirkung, als Absicht
vorschreibt. Diese Regel ist aber für ein Wesen, bei
dem Vernunft nicht ganz allein Bestimmungsgrund
des Willens ist, ein Imperativ, d.i. eine Regel, die
durch ein Sollen, welches die objektive Nötigung der
Handlung ausdrückt, bezeichnet wird, und bedeutet,
daß, wenn die Vernunft den Willen gänzlich bestimmete,
die Handlung unausbleiblich nach dieser Regel
geschehen würde. Die Imperativen gelten also objektiv,
und sind von Maximen, als subjektiven Grundsätzen,
gänzlich unterschieden. Jene bestimmen aber entweder
die Bedingungen der Kausalität des vernünftigen
Wesens, als wirkender Ursache, bloß in Ansehung
der Wirkung und Zulänglichkeit zu derselben,
oder sie bestimmen nur den Willen, er mag zur Wirkung
hinreichend sein oder nicht. Die erstere würden
hypothetische Imperativen sein, und bloße Vorschriften
der Geschicklichkeit enthalten; die zweiten würden
dagegen kategorisch und allein praktische Gesetze
sein. Maximen sind also zwar Grundsätze, aber
nicht Imperativen. Die Imperativen selber aber, wenn
sie bedingt sind, d.i. nicht den Willen schlechthin als
Willen, sondern nur in Ansehung einer begehrten Wirkung
bestimmen, d.i. hypothetische Imperativen
sind, sind zwar praktische Vorschriften, aber keine
Gesetze. Die letztern müssen den Willen als Willen,
noch ehe ich frage, ob ich gar das zu einer begehrten
Wirkung erforderliche Vermögen habe, oder, was mir,
um diese hervorzubringen, zu tun sei, hinreichend bestimmen,
mithin kategorisch sein, sonst sind es keine
Gesetze; weil ihnen die Notwendigkeit fehlt, welche,
wenn sie praktisch sein soll, von pathologischen, mithin
dem Willen zufällig anklebenden Bedingungen
unabhängig sein muß. Saget jemanden, z.B., daß er in
der Jugend arbeiten und sparen müsse, um im Alter
nicht zu darben: so ist dieses eine richtige und zugleich
wichtige praktische Vorschrift des Willens.
Man sieht aber leicht, daß der Wille hier auf etwas
anderes verwiesen werde, wovon man voraussetzt,
daß er es begehre, und dieses Begehren muß man ihm,
dem Täter selbst, überlassen, ob er noch andere
Hülfsquellen, außer seinem selbst erworbenen Vermögen,
vorhersehe, oder ob er gar nicht hoffe, alt zu
werden, oder sich denkt im Falle der Not dereinst
schlecht behelfen zu können.

Quelle: Kant - Kritik der praktischen Vernunft

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DCWS

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Der kategorische Imperativ und Hitler

27.10.2013 um 18:34

@collectivist

collectivist schrieb:Damit ist eher gemeint, dass du die Leute so behandeln solltest, wie du im Grunde auch von ihnen behandelt werden willst

Hi. Das stimmt so nicht. Der Grundsatz andere so zu behandeln wie man selbst behandelt werden will, ist als "Goldene Regel" bekannt und nicht mit Kants KI identisch. Der Unterschied wird sofort offensichtlich, wenn man die "Goldene Regel" auf den Fall ihrer Verletzung anwendet - die Konsequenzen sind absurd, während das beim KI ploblemlos möglich ist.

@ShawnFKennedy
Ich denke deine Lehrerin hat recht, Kant präzisiert ja:

„Handle so, dass du die Menschheit sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden andern jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchst.“

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rockandroll ehemaliges Mitglied

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Der kategorische Imperativ und Hitler

27.10.2013 um 19:08

@ShawnFKennedy

ShawnFKennedy schrieb:Wenn sich unser Naziopa nun ausdenkt, dass seine Handlungsvorschrift/Maxime lautet "Juden sind böse und müssen vernichtet werden", dann kann er doch ruhigen Gewissens das auch zum allgemeinen Gesetz erklären, und hätte seine Taten einwandtfrei mit Kant gerechtfertigt.

das gesetzt müsste nach kant schon allgemeingültigkeit besitzen und es müsste demnach heissen nicht "juden" sondern eben "alle menschen"..

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collectivist ehemaliges Mitglied

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Der kategorische Imperativ und Hitler

27.10.2013 um 19:23

@DCWS
Ja, du hast Recht, hab nochmal nachgelesen, das ist kein kategorischer, sondern ein hypothetischer Imperativ

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ShawnFKennedy Diskussionsleiter

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Der kategorische Imperativ und Hitler

27.10.2013 um 19:40

@rockandroll

rockandroll schrieb:das gesetzt müsste nach kant schon allgemeingültigkeit besitzen und es müsste demnach heissen nicht "juden" sondern eben "alle menschen"..

Tja, ähnliches hat meine Lehrerin auch entgegnet. Auf den ersten Blick ein gutes Argument. Aber bei genauerer Betrachtung gibt es meiner Meinung nach Probleme: 1. Der Begriff Allgemeingültigkeit ist doch recht subjektiv. wie weit muss ich gehen? Sind Tiere da auch einbezogen? Und was ist, wenn ich wie die Nazi anfange, Juden einfach nicht als Menschen zu anzusehen. 2. Ergibt sich dann doch ein Problem mit der Behandlung von Verbrechern. Wenn meine Maxime lautet, "Stecke böse Menschen ins Gefängnis" würde daraus das allgemeine Gesetz "Stecke alle Menschen ins Gefängnis" Schließlich darf ich nicht zwischen den Menschen differenzieren....

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Heimli1978 ehemaliges Mitglied

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Der kategorische Imperativ und Hitler

27.10.2013 um 19:42

Richtig, die Goldene Regel ist ein hypothetischer Imperativ, will sagen, es gibt einen Zweck und es wird ein Mittel benötigt um diese zu erreichen. Im Fall der Goldenen Regel ist das Mittel das Unterlassen von Handlungen. Beispiel: Ich töte nicht (Mittel), weil ich nicht getötet werden will (Zweck). Ein hypothetischer Imperativ ist moral-neutral. Ein kategorischer Imperativ wäre beispielsweise "Töte nicht!".

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petronius ehemaliges Mitglied

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Der kategorische Imperativ und Hitler

28.10.2013 um 01:04

@ShawnFKennedy
Wenn Du Gott dankst,daß Einer am Strick baumelte,was kümmert dich dann noch
die Philosophie?

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rockandroll ehemaliges Mitglied

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Der kategorische Imperativ und Hitler

28.10.2013 um 06:47

ShawnFKennedy schrieb:1. Der Begriff Allgemeingültigkeit ist doch recht subjektiv. wie weit muss ich gehen? Sind Tiere da auch einbezogen? Und was ist, wenn ich wie die Nazi anfange, Juden einfach nicht als Menschen zu anzusehen.

es gibt doch ganz klare definitionen hierfür, was ein mensch und ein tier ist.. wobei es uns heute nicht schaden würde auch mit tieren menschlicher umzugehen, aber das ist ein anderes thema

ShawnFKennedy schrieb: 2. Ergibt sich dann doch ein Problem mit der Behandlung von Verbrechern. Wenn meine Maxime lautet, "Stecke böse Menschen ins Gefängnis" würde daraus das allgemeine Gesetz "Stecke alle Menschen ins Gefängnis" Schließlich darf ich nicht zwischen den Menschen differenzieren....

du musst die begriffe gut und böse verwerfen. die haben keine objektive relevanz.

ich weiss eigentlich schon worauf du hinaus willst..
jeder verbrecher handelt nach seiner persönlichen moral. für ihn stehen die taten die er verübt in keinem widerspruch zum kants KI, scheinbar. aber ich bezweifle das, wenn man sich die gefühlswelt dieser menschen so ansieht

selbst der depressivste mensch, der vllt sogar kaltblütig menschen killt, und an seinem leben gar nicht hängt, will nicht wirklich selbst gekillt werden, sonst hätte er sich schon längst drum gekümmert.

sprich, nur die mörder die bereits sich haben töten lassen, würden hier dem KI gerecht werden, um es mal überspitzt darzustellen. alle anderen die zwar töten wollen, aber sich selbst nicht töten lassen wollen, verletzen das gesetzt

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ShawnFKennedy Diskussionsleiter

dabei seit 2011

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Der kategorische Imperativ und Hitler

28.10.2013 um 18:51

@rockandroll

rockandroll schrieb:ich weiss eigentlich schon worauf du hinaus willst..

Ich will letztlich darauf hinaus, dass sich mit dem kategorischen Imperativ im Prinzip jedes Moralsystem rectfertigen lässt, vorausgesetzt man wählt die Maxime gut

petronius schrieb:Wenn Du Gott dankst,daß Einer am Strick baumelte,was kümmert dich dann noch
die Philosophie?

Ich bin kein Befürworter der Todesstrafe, aber tausendfacher Massenmord ist für mich schon ein Grund von meinen Prinzipien abzuweichen...

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rockandroll ehemaliges Mitglied

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Der kategorische Imperativ und Hitler

28.10.2013 um 18:53

@ShawnFKennedy
ja, aber nur, wenn man selbst auch ermordet werden will. das ist der punkt.. denn wer will das schon wirklich

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Billy73 ehemaliges Mitglied

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Der kategorische Imperativ und Hitler

28.10.2013 um 19:45

ich glaube der imperativ muss natürlich schon bisschen übersetzt werden. es geht um eine abstrahiereung, damit man sich nicht vorteile rausholt. man soll die gesetze so in der art machen: der eine teilt den kuchen in gleiche helften und der andere verteilt. also in diesem sinne.

wenn hitler gesetze auf kosten aderer willkürlich macht funktioniert es eben nicht. da er die juden von anfang an nicht als gleichwertig sieht, will er kein kuchen mit ihnen essen...

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petronius ehemaliges Mitglied

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Der kategorische Imperativ und Hitler

29.10.2013 um 00:58

@ShawnFKennedy
Wenn Gott dank gebührt,dafür, daß Eichmann vom Leben in den Tod befördert wurde,
wer schickte dann den Eichmann?
Egal...
---
Deine Prinzipien befinden sich in Auflösung bereits wenn sich Deine Erlebniswelt in
Gedanken dem Extremen annähert.
Was passiert wohl mit den Prinzipien Anderer,die sich mitten in einer extremen Realität
befinden?
---
Du würdest also wohlgemut deinen Wilhelm unter diese,eine Tötung setzen?
Ist das richtig?

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