Was ist die Wahrheit?

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Man kann natürlich etwas als negativ oder positiv, als konstruktiv oder destruktiv empfinden...

Dann eben positiv oder negativ. Auch diese beiden Aussagen hängen vom Bezugsystem ab.
Du erwähnst Kräfte und Gegenkräfte (was ja eigentlich aus der Physik stammt). Dann betrachten wir mal die gleichmäßige Bewegung eines Körpers.
Wir betrachten diesen Körper und stellen fest (wir nehmen an wir ruhen und uns im Bezugsystem A befinden), dass der Körper sich mit einer Geschwindigkeit v bewegt. Jetzt betrachtet jemand anders vom Körper B unser System. Er nimmt sich als ruhend an und stellt fest, dass wir uns mit der Geschwindigkeit v bewegen. Wer hat objektiv recht? Auch wieder keiner, denn um fest zu stellen, ob sich jemand bewegt oder nicht, muss man ein Bezugsystem haben. Das heißt die Aussage über Geschwindigkeiten ist immer subjektiv.

@Phantomeloi
Wenn ein Auto ein Apfel ist, dann kann man Autos essen, währe also auch wahr.
Und weiter?

Ein Auto ist (auf dieser Erde) aber kein Apfel. @ähhh

@Phantomeloi
Ich wollte wissen, was du damit aussagen willst.
Ich sage ja, dass es in bestimmten Bereichen so etwas wie eine objektive Lüge gar nicht gibt, weil in diesen Bereichen alles subjektiv ist. Ich schließe nicht kategorisch aus, dass es in bestimmten Bereichen eine objektive Wahrheit gibt (ich habe in meinem ersten Post hier auch Beispiele aufgeführt). Ich sage lediglich, dass es nicht überall eine objektive Wahrheit gibt.

@ähhh
Die Wahrheit:

Du sagst z. B.:
Das Auto ist ein Apfel und ich kann es essen.

Hier (auf der Erde) ist das eine falsche Aussage, da ich das Auto nicht wie einen Apfel essen kann.

Ich sage zu dir dann:

Du sprichst eine Lüge.

Und somit spräche ich die Wahrheit, da die Lüge eine Lüge ist.

Die Wahrheit ist möglicherweise etwas, das man nur in bestimmtem Konsens als Wahrheit betrachten könnte.

@Phantomeloi
Mein Problem mit dem Beispiel:
"Wenn Lüge eine Lüge ist, dann ist die Aussage eine Lüge wahr"*, ist dass dieses Beispiel redundant ist. Klar ist die Schlussfolgerung dann wahr, aber sie sagt nicht wirklich was aus. Erst wenn du ein konkretes Beispiel hast (z.B. das mit dem Apfel und Auto) kannst du unterscheiden, ob es eine Lüge oder doch die Wahrheit ist.
Das geht aber nur dann, wenn man das unterscheiden kann -> sieh mein Beispiel hell/dunkel.

*Das Beispiel mit der Lüge, ist ungefähr so wie zu sagen: "Wenn eine 2 eine 2 ist, dann ist eine 2 eine 2". Klar die Aussage ist wahr, aber auch sinnlos.

@ähhh

Auf was ich hinaus wollte, ist, dass - wenn du dein Gegenüber (er)kennst - du die Wahrheit so oder so erkennen wirst.

Wenn du von jemandem weißt, dass er lügt, so ist die Wahrheit offensichtlich. Das hat jedoch nicht so viel mit der Aussage zu tun, als mit demjenigen, der diese "Behauptung" aufstellt.

@Phantomeloi
Und wenn er nicht lügt, aber trotzdem eine gegensätzliche Aussage macht?

@ähhh

Dann könnten wir herausfinden, was er wirklich damit meint. Und schon verstehen wir "ihn" und wissen, dass er nicht lügt, sondern nur von seiner Sicht aus (die du sonst hättest nicht einnehmen können) dir etwas (er)klärt.

@Phantomeloi
Ja genau und deshalb

Phantomeloi schrieb:...dass er nicht lügt, sondern nur von seiner Sicht...

kann es in diesem speziellen Beispiel keine allgemein gültige Wahrheit geben. Also so sehe ich das zumindest.

@ähhh
dann könnten wir gemeinsam aus der Mitte heraus in alle "Ecken" sehen und somit in jeder Ecke "stöbern" ohne uns aufregen zu müssen, dass (uns) einer (an)lügt :)

@Phantomeloi
Ich sage ja nicht, dass die eigene, subjektive Vorstellung davon was wahr oder falsch ist(oft ist diese Vorstellung ein Konstrukt einer Gruppe z.B. der Gesellschaft als solche bzw. Untergruppen dieser Gesellschaft), unwichtig ist. Ich sage lediglich es gibt Sachen, wo man keine objektive Wahrheit finden kann. Deswegen ist meiner Meinung nach die Meinungsfreiheit auch so wichtig.

ähhh schrieb:Deswegen ist meiner Meinung nach die Meinungsfreiheit auch so wichtig.

ja, das denke ich auch. Möge sich die Erde prägen mit und aus der Vielfalt aller Meinungen, die sich zu- und anhören & verstehen, um daraus was Anständiges zu machen. Damit werden die Menschen begreifen.

Dieter Nuhr sollte mal eine neue Show machen sowas wie " Die nackte Wahrheit "
da würde ich gerne dabei sein und mitmachen, die Kandidaten erzählen dabei was ihnen gerade einfällt und das Publikum entscheidet was sie verdienen, vielleicht wird dabei mein Schauspiel Talent entdeckt.

Ich meine man kann ja hier viel erzählen aber es ist doch wohl eindeutig das wir bald ausser dem Wetterbericht nichts mehr unberechenbares schreiben können weil man gleich vom schlimmsten ausgeht.

Ich bin normal hetero,bin nicht pervers, laufe auch nicht mit einer Aids Spritze durch die Gegend,
habe auch keine Kettensäge im Rucksack !

ähhh schrieb:Dann eben positiv oder negativ. Auch diese beiden Aussagen hängen vom Bezugsystem ab.
Du erwähnst Kräfte und Gegenkräfte (was ja eigentlich aus der Physik stammt). Dann betrachten wir mal die gleichmäßige Bewegung eines Körpers.
Wir betrachten diesen Körper und stellen fest (wir nehmen an wir ruhen und uns im Bezugsystem A befinden), dass der Körper sich mit einer Geschwindigkeit v bewegt. Jetzt betrachtet jemand anders vom Körper B unser System. Er nimmt sich als ruhend an und stellt fest, dass wir uns mit der Geschwindigkeit v bewegen. Wer hat objektiv recht? Auch wieder keiner, denn um fest zu stellen, ob sich jemand bewegt oder nicht, muss man ein Bezugsystem haben. Das heißt die Aussage über Geschwindigkeiten ist immer subjektiv.

Das ist richtig, doch das ist mehr eine Wahrnehmungsfrage. Ein farbenblinder wird eine andere Farbwahrnehmung haben als ein Farbsehender. Objektiv betrachtet, kann der Farbenbilde manche Farben nicht unterscheiden, jedoch wenn Objekte unterschiedlich von Menschen wahrgenommen werden, wo ist dann die objektiv bindende Wahrheit? Ganz einfach sie liegt im Konsens, wenn sich der farbenblinde seiner Farbblindheit bewusst wird und der sehende ihm eine Differenzierung nahe bringen kann. Prinzipiell hast du recht, jedoch kann man durch Berechnungen ein Bezugsystem erstellen, am Anfang dachte der Mensch das Universum dreht sich um eine flache Scheibe, durch Beobachtung, Berechung und eben am Ende auch durch Aufklärung wurden rationale, objektive Bezugsysteme erschaffen. Bezugsysteme entwickeln sich durch Erkenntnisse und eben eine objektive Betrachtung der Dinge. Natürlich wird die schwer wenn man sich auf einer Kugel befindet und weder Sterne noch andere Objekte sehen kann, dann zu überprüfen ob man sich bewegt ist sehr schwer.

Was ist wenn dem Menschen eine bestimmte Sinneswahrnehmung fehlt (von Geburt an) und dann plötzlich Zugriff auf diese Sinneswahrnehmung bekommt? Ohne Referenz- und Bezugsystem ist das natürlich eine totale Reizüberflutung, doch nach und nach etablieren sich Bezugsysteme und man lernt sich neu zu orientieren. Daher ist das Erkennen der Wahrheit am Ende eben auch ein Entwicklungsprozess den jeder Mensch durchlebt, wenn er denn offen für die Wahrheit ist. Denn es gibt Menschen die wollen manches nicht wahrhaben und verschließen ihre Augen vor der Wahrheit, leben lieber in ihren Illusionen, das soll auch ihr gutes Recht sein, nur sollen sie sich nicht wundern wenn eine Menge anderer Menschen einen objektiven Bezug zur Wahrheit haben, neben ihrer subjektiven Sicht der Dinge. Diese Menschen werden meist auch mehr Bezug zur Rationalität und Wissenschaft haben als z.B. religiöse Menschen.

Subjektiv ist die Wahrnehmung, objektiv ist die Wahrheit.

Um zur Wahrheit zu gelangen, sollte man sich bemühen, aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten.
Denn bekanntlicher weise betrachten wir nur einen Teil des Ganzen.

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:. Prinzipiell hast du recht, jedoch kann man durch Berechnungen ein Bezugsystem...

Nicht ganz. Es ist eher anders rum, du brauchst ein Bezugsystem, um eine Berechnung anstellen zu können. Ein Beispiel ist z.B. der Drehimpuls.

cRAwler23 schrieb:Ein farbenblinder wird eine andere Farbwahrnehmung haben als ein Farbsehender. Objektiv betrachtet, kann der Farbenbilde manche Farben nicht unterscheiden, jedoch wenn Objekte unterschiedlich von Menschen wahrgenommen werden, wo ist dann die objektiv bindende Wahrheit?

Das Beispiel mit den Farben habe ich auch bereits erwähnt. Für mich gibt es eine objektive Wahrnehmung der Farbe, also auch eine objektive Wahrheit darüber welche Farbe man gerade sieht- die Wellenlänge.

cRAwler23 schrieb:Ganz einfach sie liegt im Konsens,...

Ein Konsens ist erstmal auch eine subjektive Vorstellung von der Wirklichkeit. Wir haben z.B. ein Konsens darüber was Recht und Unrecht ist. Das ändert jedoch nichts daran, dass diese Vorstellung eine subjektive Vorstellung unserer Gesellschaft ist.

Wie bereits gesagt, ich behaupte nicht, dass es für nichts eine objektive Wahrheit gibt, sondern dass es nur für bestimmte Sachen keine objektiv wahre Aussagen gibt.

@Kodyjak

Kodyjak schrieb:Um zur Wahrheit zu gelangen, sollte man sich bemühen, aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten.
Denn bekanntlicher weise betrachten wir nur einen Teil des Ganzen.

Ja und selbst dann wirst du für manche Sachen keine objektive Wahrheit finden.

ähhh schrieb:Nicht ganz. Es ist eher anders rum, du brauchst ein Bezugsystem, um eine Berechnung anstellen zu können. Ein Beispiel ist z.B. der Drehimpuls.

Das Bezugssystem entwickelt sich erst, durch wiederholte Beobachtung und Vergleiche. Am Anfang war Unwissenheit da, dann die genaue Beobachtung, das Studieren, dann das Definieren, das Bezugsystem ist dann die Referenzsumme aller Aspekte. Wobei auch dieses nicht gänzlich statisch ist, physikalische Gesetze sind zwar eine recht klare Sache, doch gibt es noch einiges was nicht erforscht wurde und wo noch keine Bezugsysteme vorhanden sind, das noch einiges möglich sein könnte. Die Lichtgeschwindigkeit ist z.B. vom Raum abhängig, im Vakuum schneller, im Wasser langsamer. Inzwischen kann man das sogar schon genau messen. So auch die veränderliche Siedetemperatur von Flüssigkeiten in unterschiedlichen Druckverhältnissen. Scheinbar ist die ganze objektive Wirklichkeit sehr dynamisch, nicht statisch. Die Wahrheit jedoch ist mehr etwas ganzheitliches, die Wahrnehmung jedoch ist wieder etwas dynamisches, wenig statisches. Darum unterscheiden sich menschliche Geschmäcker auch recht häufig, der eine mag Dur-lastige Musik, der andere Moll-lastige Musik, doch das Glücksempfinden beim Anhören wird beim jedem Menschen identisch sein. Die Wahrnehmung kann sich unterscheiden, der Geschmack auch, die Empfindung der Liebe und Angst wird aber bei jedem Menschen gleich sein. Die Wahrheit ist das ganzheitliche Gleichnis, die unterschiedlich wahrgenommen werden kann, wobei die Empfindungen aber bei den spezifischen Schlüsselreizen bei allen gleich sein dürften.

ähhh schrieb:Das Beispiel mit den Farben habe ich auch bereits erwähnt. Für mich gibt es eine objektive Wahrnehmung der Farbe, also auch eine objektive Wahrheit darüber welche Farbe man gerade sieht- die Wellenlänge.

Das ist richtig, die Wahrnehmungen von Farben können sich subjektiv unterscheiden, doch die spezifische Wellenlänge ist eine Konstante und messbare Einheit.

ähhh schrieb:Ein Konsens ist erstmal auch eine subjektive Vorstellung von der Wirklichkeit. Wir haben z.B. ein Konsens darüber was Recht und Unrecht ist. Das ändert jedoch nichts daran, dass diese Vorstellung eine subjektive Vorstellung unserer Gesellschaft ist.

Auch das ist richtig, darum ist bei der Beurteilung von Recht und Unrecht immer auch eine gewisse Empathie nötig, man sollte die Fähigkeit besitzen sich in andere hineinversetzen zu können. Nicht gänzlich aber schon dann wieder objektiv wenn das möglichst viele können. Das sollte aber nur bis zu einem gewissen Maß gehen, denn sonst endet man beim Kollektivismus.

ähhh schrieb:Wie bereits gesagt, ich behaupte nicht, dass es für nichts eine objektive Wahrheit gibt, sondern dass es nur für bestimmte Sachen keine objektiv wahre Aussagen gibt.

Da denken wir objektiv und auch subjektiv ähnlich, ergo -> Konsens ;)

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Das Bezugssystem entwickelt sich erst, durch wiederholte Beobachtung und Vergleiche

Wie schon gesagt, das ist, zumindest physikalisch, nicht richtig. Du musst erst ein Bezugsystem haben um etwas aussagen zu können. Schaue dir den Drehimpuls an. Ohne vorher ein Bezugsystem zu haben, wirst du keinen Drehimpuls berechen können.

cRAwler23 schrieb:Am Anfang war Unwissenheit da, dann die genaue Beobachtung,....

Du kannst keine Beobachtungen, ohne einen Bezugsystem führen. Du musst es so nicht benennen, aber du hast immer ein Bezugsystem, z.B. dich selbst.