Ab wann ist ein Beweis ein Beweis?

Im Prinzip gibt es keine Beweise, höchstens eine hohe Wahrscheinlichkeit das etwas so ist, wie vermutet.
Es gibt aber die Möglichkeit das eine Beweisführung von anderen als Beweis anerkannt wird.
Alles eine Sache wie man es sieht - will - und vereinbart.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Hm. Jenseits unserer Sinne, liegt auch die Phantasie, die Psychose, dort liegen auch die Denkfehler.

Die liegen auf der anderen Seite, auf der anderen Seite von Jenseits.
Also ich meine das so: "Die Information kommt von jenem "Jenseits unserer Sinne"
zu useren Sinnen, dringt in diese ein, legt noch ein wenig Wegesstrecke zurück und voilà,
da erhebt sich aus dem Dunkel eine Welt. Eine Welt der Phänomene, die Erscheinungswelt.
Auf diese Welt müssen wir zugreifen um uns bsplw. einen rosa Elefanten zu denken, einen Hobbit
oder einfach nur gekrümmte Räume, ja Einhörner, Personifikationen und was es da noch so alles an phantastischen Dingen gibt.
Aber die Grundentität, die da noch nicht zu unseren Sinnen gedrungen ist (die da Jenseits liegt),
die "existiert" in der Objektivität. An diese Grundentität kann man nur Glauben,
vortselllen können wir sie uns nur in soweit, wie das Gehirn jene Information verarbeitet, dies ist ja gerade die Vorstellung schlechthin.
Der Glaube aber erlaubt es uns, alles Mögliche in diese Objektivität zu denken,
Götter, Fabelwesen, Zahlen usw..."

@Radix

Dieser Objektivitätsbegriff deckt sich doch weitgehend mit dem Begriff "Phantasie", findest du nicht?

@RoseHunter

Nicht wirklich, ich sage ja nur man kann sich da etwas hineinglauben, dies berührt die Objektivität als solche ja nicht wirklich. Aber wenn man Anstelle von Vorstellung Rückstellung sagt, dann hast Du recht. Aber jene Grundentitäten sind ja selbst keine Phantasie, sie sind intelligibel, haben nichts mit Phantasie zu tun, da klebt kein Funken Subjektivität dran.
Kant hat sich als Bspl. den Homo Noumenon (eine Personifikation) in diese Objektivität hinein gedacht, und hat die Würde und somit die Freiheit begründet.
Platon stellte sich perfekte Urbilder usw...
All das ist wohl eine Rückstellung und somit Phantasie, aber -nochmal- die Objektivität und deren Grundentität(en) sind keine Phantasie. Im Prinzip wie eine Variable.

@Radix

Ich würde das eher als Ideale ansehen, ein Ziel, auf das man zusteuert.
Platon freilich sieht unsere Wirklichkeit als Abfall von den Idealtypen an, muss man aber nicht teilen.

Interessant finde ich jedenfalls, dass es immer wieder überindividuelle Einheiten, Entitäten oder dergleichen zu geben scheint, die eine Art Eigenleben haben und die man nicht darauf reduzieren kann, dass die jemand erfunden habe.

Luhmanns soziale Systeme hatten wir schon angesprochen, die stehen ja in dem Ruf mehr zu sein, als die Summe der an ihnen beteiligten Individuen.
Allerdings ist das ein kompliziertes Thema.

@RoseHunter

Ein Schwarm oder Gustav Le Bons Kollektiv haben ja nichts mit der Objektivität zu tun.

Dass es jene Etitäten geben muss, zeigt uns die Tatsache, dass die Welt nicht so dasteht,
wie sie unser Gehirn konstruiert, all jene subjektiven Eigenschaften,
Erinnerung, Farbe, Form und Zeit, müssen ja irgendwo einen Pendant haben.

RoseHunter schrieb:Platon freilich sieht unsere Wirklichkeit als Abfall von den Idealtypen an, muss man aber nicht teilen.

Müssen muss man garnichts, darf man aber.

@Radix

Radix schrieb:Ein Schwarm oder Gustav Le Bons Kollektiv haben ja nichts mit der Objektivität zu tun.

Das denke ich auch, man hat es oft mit Regressionsphänomenen zu tun.
Andererseits, was ist Objektivität anderes als ein Zuschreibung der Gemeinschaft?
Man könnte argumentieren, dass bestimmte Relationen der empirischen Welt unabhängig vom Messsystem zueinander konstant bleiben, aber das erscheint mir einigermaßen hoch gepokert zu sein.

Radix schrieb:Dass es jene Etitäten geben muss, zeigt uns die Tatsache, dass die Welt nicht so dasteht,
wie sie unser Gehirn konstruiert, all jene subjektiven Eigenschaften,
Erinnerung, Farbe, Form und Zeit, müssen ja irgendwo einen Pendant haben.

Kann man lange drüber diskutieren, letzten Ende mag es so sein.

Ich würde auch sagen, dass es andere vernunftbegabte Wesen gibt und dass die Tatsache, dass man sich mit ihnen über bestimmte Aspekte einer von ihnen so erlebten Außenwelt einigen kann, so dass es Sinn macht, eine reale - und vom Beobachter unabhängige - Welt anzunehmen.

Diese Objektivität einer Außenwelt ist allerdings einigermaßen seicht und sie lässt die Möglichkeit einer Einigung über unsere Innenwelten, die oft ebenso problemlos gelingt, oft unter den Tisch fallen.
Hunger erlebt man nicht da draußen, aber wir alle teilen dieses Gefühl, auch noch mit vielen Tieren.
Liebeskummer ist wohl auch noch recht basal, anderes Erleben ist prinzipiell teilbar, wird aber nicht von allen geteilt. M.E. sind das die Bereiche, die Platon im Blick hatte.

@RoseHunter

Andererseits, was ich Objektivität anderes als ein Zuschreibung der Gemeinschaft?

Das ist in diesem Sinne so 'ne Sache. Natürlich ist jenes Gemeinschaftding, Kultur, Hunger, auf eine gewisse Weise objektiv.
Bei der Kultur hat man eine Grenze, Kultur ist nicht global, nicht universell, die Sprache hindert, das Recht spricht auch nicht immer die gleiche Sprache (ein Thema für sich),
Hunger ist zwar ein unangenehmes Gefühl aber es betrifft auch niemals alle.
Objektivität ist doch ein Stück weit grösser, universeller.

@Radix

Radix schrieb:Das ist in diesem Sinne so 'ne Sache. Natürlich ist jenes Gemeinschaftding, Kultur, Hunger, auf eine gewisse Weise objektiv.

Ich meinte es noch anders: Jede Objektivität ist auch ein Gemeinschaftding.

Radix schrieb:Bei der Kultur hat man eine Grenze, Kultur ist nicht global, nicht universell, die Sprache hindert, das Recht spricht auch nicht immer die gleiche Sprache (ein Thema für sich),
Hunger ist zwar ein unangenehmes Gefühl aber es betrifft auch niemals alle.

Es werden ja bestimmte kulturelle Universalien diskutiert, aus der Biologie rüberschwappend bspw. die Frage nach einem angeborenen Sinn für Fairness.

Radix schrieb:Objektivität ist doch ein Stück weit grösser, universeller.

Ja, und flacher.
Und wir sind Kulturwesen.

Wir streiten nie um Objektives, sehr wohl aber über Interpretationen.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Ich meinte es noch anders: Jede Objektivität ist auch ein Gemeinschaftding.

Das unterschreibe ich.

RoseHunter schrieb:Es werden ja bestimmte kulturelle Universalien diskutiert, aus der Biologie rüberschwappend bspw. die Frage nach einem angeborenen Sinn für Fairness.

Was ist normal und was nicht, wenn der Frontallappen nicht "normal" funktioniert, mein moralisches Verständnis hinkt, nein das glaube ich nicht, wenn man es so -angeboren-aufbaut, geht das irgendwie nicht wirklich gut aus...Fairness, Moral und Gerechtigkeit ist nicht angeboren, es ist kulturell bedingt.
Eine Kultur kann sich sagen: "Es gibt nur unser System."
Und weil das so ist, ist dieses System objektiv,
alles andere subjektiv und am Ende der Durststrecke, ist alles was anders ist falsch.

Ich meine, vielleicht ist ja gerade das Andere objektiv! (dann lösen sich all die Wiedersprüche :D )

RoseHunter schrieb:Wir streiten nie um Objektives, sehr wohl aber über Interpretationen.

Ist ja auch nicht wirklich möglich, das macht ja die Objektivität aus, Interpretationen gibt es viele, aber meine ist richtig, ganz einfach weil es halt meine Interpretation ist, ich glaube ja das, was mein Gehirn da fabriziert, ist doch ganz klar, mein Gehirn hat logisch recht, weil es meines ist.

@Radix

Radix schrieb:Was ist normal und was nicht, wenn der Frontallappen nicht "normal" funktioniert, mein moralisches Verständnis hinkt, nein das glaube ich nicht, wenn man es so -angeboren-aufbaut, geht das irgendwie nicht wirklich gut aus...Fairness, Moral und Gerechtigkeit ist nicht angeboren, es ist kulturell bedingt.

Letzten Endes bin ich auch alles andere als eine Freundin dieser Rückführungen allein aufs Biologische.

Radix schrieb:Eine Kultur kann sich sagen: "Es gibt nur unser System."

Aber es mag da wieder bestimmte Schlüsse geben, die sich überall ähneln.

Radix schrieb:Und weil das so ist, ist dieses System objektiv,
alles andere subjektiv und am Ende der Durststrecke, ist alles was anders ist falsch.

Ich denke, da ist man bereits deutlich weiter.
Viele Kulturen erkennen ja an, dass die Lebensweise anderer ebenfalls gut sein kann. Der Rest ist möglicherweise nur eine Frage der Gewohnheit.

Radix schrieb:Ich meine, vielleicht ist ja gerade das Andere objektiv!

Wenn Objektivität und Subjektivität beide ihre Wurzeln in der Intersubjektivität haben, wie z.B. Habermas annimmt, stellt sich die Frage so gar nicht erst.

Radix schrieb:Ist ja auch nicht wirklich möglich, das macht ja die Objektivität aus, Interpretationen gibt es viele, aber meine ist richtig, ganz einfach weil es halt meine Interpretation ist, ich glaube ja das, was mein Gehirn da fabriziert, ist doch ganz klar, mein Gehirn hat logisch recht, weil es meines ist.

Natürlich, diese Art zu denken ist häufig und auch logisch.
Schließlich würde man nicht von etwas überzeugt sein, wenn man nicht denken würde, es sei richtig. Auch das ist irgendwie tautologisch.

Es ist eine verstörende Erkenntnis zu erkennen, dass es zur eigenen Denkweise sehr konträre Ansätze geben kann, die in sich vollkommen schlüssig sein können, nur eben ganz anders als meine, ebenfalls in sich schlüssige, Ansicht.

Die spannende Frage ist, was man mit dieser Erkenntnis (die nicht vielen vergönnt ist) macht?
Die Antwort der Postmoderne, dass aus der jeweiligen Innen- und Binnenperspektive jeder recht hat, wenn man sich nur auf ihn einlässt, stimmt m.E. nur zum Teil.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Wenn Objektivität und Subjektivität beide ihre Wurzeln in der Intersubjektivität haben, wie z.B. Habermas annimmt, stellt sich die Frage so gar nicht erst.

n+x=y

y=24
--------------------------
n(n+1)/2

n=3

Die Antwort lautet 6 oder aber 5 je nachdem welches System anerkannt ist!
Normal ist die Antwort 6 die Richtige. Bei 3*2 wird man schon schief angeschaut und bei 2*3 muss man sich setzen. Bei 5 bekommt man den Vogel gezeigt.

Das Andere ist also schon objektiv, es gibt viele richtige Antworten, im Prinzip gibt es keine falschen Antworten, wenn man seine Antwort zu begründen weiss!
Es mag ja sein, dass die Antwort mir nicht gefällt, dass sie mich anwiedert,ja, dass sie im falschen System gesagt wird, aber, die Begründung steht doch da, im Lichte des Nihil est sine ratione.
Wir leben also wirklich in kleinen Objektivitäten an die wir uns, wollen wir verstanden werden, richten müssen. Aber das heisst nicht, dass es falsch ist, weil ich nicht verstanden werde.

@Radix

Radix schrieb:Das Andere ist also schon objektiv, es gibt viele richtige Antworten, im Prinzip gibt es keine falschen Antworten, wenn man seine Antwort zu begründen weiss!

Du musst dich natürlich zuvor über das zu verwendende System einigen.
Innerhalb dieses Systems gibt es (in der Regel) nur eine richtige Antwort (hängt wiederum von gewählten System ab).
Nun kann man wieder fragen, welche Logik man denn wählen sollte.
Wir haben uns m.E. für eine "entschieden", die nahe an dem ist, was in unseren Alltagspraktiken und ihrer Sprache implizit enthalten ist.

Radix schrieb:Es mag ja sein, dass die Antwort mir nicht gefällt, dass sie mich anwiedert,ja, dass sie im falschen System gesagt wird, aber, die Begründung steht doch da, im Lichte des Nihil est sine ratione.
Wir leben also wirklich in kleinen Objektivitäten an die wir uns, wollen wir verstanden werden, richten müssen. Aber das heisst nicht, dass es falsch ist, weil ich nicht verstanden werde.

Das kann sein.
Ich denke, dass die Anschlussfähigkeit (da ist man wieder bei Wittgenstein und Luhmann) ein entscheidendes Moment ist.
Kann dir niemand folgen, kannst du recht haben, wie du lustig bist, du trittst auf der Stelle und deine Wahrheit geht irgendwann verloren.

Allerdings ist mMn die Zahl der Spinner, die meinen, die seien verkannte Genies ungleich größer, als die Zahl der tatsächlich verkannten Genies. Manchmal werden die 200 Jahre später durch irgendeinen Zufall ausgebuddelt, aber von manchen erfährt man vielleicht nie.

In der Naturwissenschaft gibt es keine Beweise. Es gibt nur das Wechselspiel zwischen Theorie und Beobachtung, zwischen Hypothese und Überprüfung,zwischen Vorhersage und Falsifikation..Wenn die Erklärung das Phänomen X vorhersagt,dass auch das Phänomen Y auftreten muss,dann kann man probieren,es zu beobachten.So gewinnt das an wert und Plausibilität.Noch besser wäre es, wenn die Erklärung nicht nur Phänomen Y vorhersagt, sondern auch noch fordert, das Phänomen Z nicht auftreten darf.

Der ausschlaggebende punkt bei einer Deduktion oder Induktion ist nicht nur seine Prämisse an sich, sondern die Referenzklasse und ob diese in welchen Maße spezifizierbar ist und diese ist bei komplexen zusammenhängen relativ schwer zu eruieren .

Vielleicht wird der eine oder andere noch miterleben können, wie mithilfe von quantencomputeren komplexe zusammenhänge für uns definierbar sein wird bzw vielleicht wir dann sehen, dass es die, so wie wir es gedacht haben, gar nicht vorhanden ist .

Ich kenne nur die These, wenn einer etwas denkt und ein anderer dies erklärt und wieder ein anderer dies realisiert, dann kann man dies Wissenschaft nennen.


Oder einer denkt es, ein anderer weiß es und ein dritter tut es.

ab wann Beweis:

Zusätzlich noch zu meinem ersten Post hier auf der ersten Seite, möchte ich noch hinzufügen:

Ein Beweis, ist vermutlich auch, wenn der Richter " zu einer Überzeugung " gekommen ist, ob jemand schuldig oder unschuldig ist. Jedensfalls reden die im Radio und Fernsehen immer " ... das Gericht ist zu seiner Überzeugung gekommen ", oder " die Richter waren überzeugt, das... " .


Fällt ja irgendwann auf, das " Überzeugung " ein Beweis ist.

Etwas gilt als bewiesen, wenn eine Gruppe von Experten sich darauf geeinigt hat, dass es bewiesen ist. Diese Expertengruppe muss wiederum von einer größeren scientific community als seriös gesehen werden. Dass etwas zu 100% bewiesen bzw. beweisbar ist, ist jedoch eine unwissenschaftliche Behauptung. Aber letztlich lässt die Threadfrage viel mehr weitere Fragen aufkommen: wovon ist die Rede? von einer Hypothese? von einem Fakt? von einem Axiom? welche Entität gilt als bewiesen? Es macht, glaube ich, sehr viel Sinn, detailliert über diese Frage nachzusinnen.

Ab wann ist ein Beweis ein Beweis?

Ab dem Zeitpunkt, zu dem der eigene Verstand von einer Sache überzeugt ist.
Ich bin jedoch der Meinung, dass es keine 100%igen Beweise und somit überhaupt keine Beweise für was auch immer gibt.

@Draiiipunkt0
@Vollpfosten
@RoseHunter
@TangMi
@DonFungi
@fumo
3.0 schrieb... Ab dem Zeitpunkt, zu dem der eigene Verstand von einer Sache überzeugt ist.
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Nein, das ist ganz sicher NICHT wahr. Und das weißt du auch

@HeurekaAHOI

HeurekaAHOI schrieb:Nein, das ist ganz sicher NICHT wahr. Und das weißt du auch

Erklär mal.