Bildung/Intelligenz

Ich wurde hier im Allmy mit der Aussage konfrontiert, dass Bildung & Intelligenz gezwungener Massen von einander abhängen.

Meiner Meinung nach kann man jedoch sehr gebildet sein (viel Wissen angehäuft haben) und trotzdem eine tiefe Intelligenz aufweisen (Kognitive Fähigkeiten, Auffassungsvermögen, usw.).

Andersrum funktioniert dies meiner Meinung nach auch.
Eine sehr intelligente Person, welche sich jedoch kaum Wissen angeeignet hat (vielleicht aus Faulheit), bleibt trotzdem intelligent.

Wie denkt ihr darüber?
Differenziert ihr zwischen Bildung und Intelligenz?
Wie definiert ihr Bildung/Intelligenz?

@Stiglitz

Intelligenz korreliert nur mäßig mit Schulerfolg

Richtig ist: Intelligenz, wie sie im IQ-Test gemessen wird, ist zu 50 bis 80 Prozent genetisch bedingt. Auch ist richtig, wie Sarrazin selbstzufrieden in seinem neuen Buch anmerkt, dass der IQ ein über die Zeit relativ stabiles Konstrukt ist. Deswegen lieben es die Psychologen: Sie haben ja sonst nicht viele messbare, einigermaßen stabile Konstrukte. Daher erklärt sich, dass der IQ in seiner Bedeutung meist überschätzt wird. Sarrazin vergisst zu erwähnen (er weiß es vermutlich nicht), wie wenig der IQ aussagt. Intelligenz, wie sie in der Laiensprache verstanden wird, ist natürlich für das ganze Leben mitentscheidend.

Intelligenz, wie sie im IQ-Test erfasst wird, korreliert mäßig mit Schul- und Studiumserfolg. Und mit sonst nichts. Der IQ trifft über nichts anderes eine Aussage, als dass man mit einem hohen eine mäßige Wahrscheinlichkeit hat, einen besseren Schul- und Studiumsabschluss zu erwerben. Der IQ ist nur ein winziger Splitter von dem, was man normalerweise unter Intelligenz versteht. Er testet lediglich, wie schnell man einfache Denkvorgänge bewältigt. Ob man Texte oder Situationen erfasst, gute Ideen hat, ob man clever ist, Transferleistungen erbringen und daraufhin Entscheidungen treffen kann, darüber sagt der IQ nichts aus. An ihm die Bewertung ganzer Ethnien bezüglich ihrer Leistungsfähigkeit vorzunehmen, ist daher absurd.

http://www.cicero.de/berliner-republik/thilo-sarrazin-fleiss-disziplin-iq-sagt-nichts-ueber-intelligenz-aus/57238

Die Abhängigkeit von Intelligenz und Bildung, möchte ich dir anhand von einem Beispiel erklären:

Von dem Buch von Sarazzin "Deutschland schafft sich ab" hast du ja sicherlich gehört.
Viele Menschen glauben ja, wie in dem Fall von Sarazzins Buch, es hatte eine hohe Verkaufsrate, also wird auch alles stimmen was dort drin steht !

Rosamunde Pilcher und Harry Potter Romane sind auch ein Verkaufserfolg, aber deshalb muss der Inhalt nicht mit der Realität oder aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen übereinstimmen.
Jetzt kann man sagen Pilcher und Potter sind ja Romane und kein Sachbuch ?

Sarazzins Buch ist ein "Roman" im Einband eines Sachbuches !

Gerade bei sogenannten "Sachbüchern" wie von Sarazzin, bin ich überzeugt das viele Käufer dieses Buches weder aufgrund ihrer Intelligenz, noch ihrer Bildung in der Lage waren, die sogenannten "Fakten" in diesem Buch richtig zu erkennen.

Ja, das stimmt. Habe von einer Unterschichtlerin gelesen, die zwar einen IQ von über 130 hatte, die aber trotzdem ihren Lebensunterhalt in einer Kaschemme verdienen musste (als Eigentümerin aber immerhin). Und die war bestimmt nicht großartig gebildet.
Das heißt, unser Milieu entscheidet normalerweise, ob wir aufs Gymnasium kommen oder auf die Hauptschule oder die Mittelschule und damit über unsere Bildung.
Nur ist der Durchschnitts-IQ der Oberschicht ca. 20 Punkte höher als der der Mittelschicht, d.h., normalerweise trifft man in der Unterschicht nicht geballt auf 130-IQ-ler, sondern auf Leute, die 70-er, 80-er-IQ haben, da fällt eine weitergehende Bildung schon schwer. Aber mit dem Durchschnitts-IQ von 100 kann man sich schon sehr vieles erschließen und erlernen. Ein Student hat normal einen IQ von um die 120.

ein beispiel wären vl die sogenannten fachtrotteln. sie sind auf ihrem gebiet einsame klasse, würden aber in alltag ohne "hilfe" kaum überleben, weil sie die einfachsten dingen nicht mit so einer leichtigkeit schaffen wie andere menschen bzw wie sie es auf ihrem gebiet gewohnt sind.

der dazu nötige "hausverstand" ist auch eine art bildung und für das leben sogar sehr wichtig. was hilft ihm das wissen über die string-theorie, wenn er nicht einmal eine eierspeise selbst machen kann?

ich würde die begriffe so interpretieren: intelligenz ist die grundebene, die einfach gegeben ist oder nicht. was man darauf macht ist jedem selbst überlassen. setzt er diese intelligenz ein, bildet er sich fort. umgekehrt ist bildung ohne (jegliche) intelligenz eigentlich nicht möglich.

Intelligenz hat nix damit zu tun wie viel man bereits "gelernt hat sondern in wie weit man in der Lage ist neues zu verstehen/sich an zu eignen.

Stiglitz schrieb:Ich wurde hier im Allmy mit der Aussage konfrontiert, dass Bildung & Intelligenz gezwungener Massen von einander abhängen.

Diese Aussage ist in der Absolutheit falsch.

Richtig ist, dass intelligente Menschen leichter Zugang zu Bildung finden und daher intelligente Menschen eher gebildet und gebildete Menschen eher intelligent sind.

Eine intelligente Person muss keineswegs gebildet sein. Eine gebildete Person muss auch nicht zwingend intelligent sein - wobei es jedoch von der Art der Bildung ab hängt, in wie weit ein "Mindeststandard" an Intelligenz vorhanden sein muss. Eine fundierte Bildung im Bereich der Quantenmechanik ist vermutlich nicht möglich, ohne ein Verständnis davon zu haben und damit ein bestimmtes Maß an Intelligenz aufzuweisen.

@Lottenreuther

Lottenreuther schrieb:Nur ist der Durchschnitts-IQ der Oberschicht ca. 20 Punkte höher als der der Mittelschicht, d.h., normalerweise trifft man in der Unterschicht nicht geballt auf 130-IQ-ler, sondern auf Leute, die 70-er, 80-er-IQ haben, da fällt eine weitergehende Bildung schon schwer. Aber mit dem Durchschnitts-IQ von 100 kann man sich schon sehr vieles erschließen und erlernen. Ein Student hat normal einen IQ von um die 120.

Wo hast du das denn her ?
Woran macht man die Oberschicht fest ? Am Geld ?

Mit einem IQ von 70 ist man aber auch sehr nahe an dieser Diagnose:

Die ICD-10-Klassifikation teilt die geistige Behinderung in verschiedene Grade ein. Dies sind:

Leichte geistige Behinderung
auch leichte Intelligenzminderung, früher Debilität, ICD-10 F70
Der Intelligenzquotient liegt zwischen 50 und 69. Die Betroffenen haben Schwierigkeiten in der Schule und erreichen als Erwachsene ein Intelligenzalter von 9 bis unter 12 Jahren. Viele Erwachsene können arbeiten und gute soziale Beziehungen pflegen.

Wikipedia: Geistige Behinderung

kleinundgrün schrieb:Richtig ist, dass intelligente Menschen leichter Zugang zu Bildung finden und daher intelligente Menschen eher gebildet und gebildete Menschen eher intelligent sind.

Bildung nutzt gar nichts ohne Intelligenz, das Beispiel Sarazzin sagt wohl alles.

che71 schrieb:Bildung nutzt gar nichts ohne Intelligenz

Na ja, um damit ein wenig anzugeben, nutzt es schon.
Aber im Grunde stimmt das. Bildung, ohne das dazugehörige Verständnis führt eher dazu, dass sich derjenige blamiert, z.B. weil er seine Bildung nicht im richtigen Kontext verwendet.

che71 schrieb:das Beispiel Sarazzin sagt wohl alles

Ich halte Sarazzin weder für ungebildet noch für unintelligent. "Lediglich" seine Meinungsbildung war fehlerhaft. Das hat aber nur teilweise etwas mit Intelligenz oder Bildung zu tun. Fehler bei der Meinungsbildung unterlaufen auch gebildeten und intelligenten Menschen.

che71 schrieb:Woran macht man die Oberschicht fest ? Am Geld ?

Sicher eine Möglichkeit einer Definition:
http://www.finanzwirtschafter.de/17391-bei-126-000-euro-jahreseinkommen-beginnt-in-deutschland-die-oberschicht/ (Archiv-Version vom 10.09.2015)

Ich vermute auch, dass Menschen mit hohem Einkommen eher intelligenter sind. Weil es einer intelligenten Person unter sonst gleichen Bedingungen leichter fällt, ein hohes Einkommen zu beziehen.

@kleinundgrün

Weil es einer intelligenten Person leichter fällt, ein hohes Einkommen zu beziehen.

Zum Beispiel Lothar Matthäus. ;)

emanon schrieb:Zum Beispiel Lothar Matthäus.

Wir können sicher eine Reihe von sehr gut verdienenden Individuen benennen, die im wahrsten Sinne mehr Glück als Verstand bezüglich ihrer Einkommenssituation hatten.
Aber vermutlich würdest Du mir zustimmen, wenn wir zwei Fußballer mit vergleichbarem Talent haben, dass der intelligentere der beiden mit höherer Wahrscheinlichkeit mehr verdient, bzw. nach Ende der Karriere eher noch was übrig hat. Oder?

Vielen Dank für die bisherigen Antworten.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Richtig ist, dass intelligente Menschen leichter Zugang zu Bildung finden

Dieser Aussage muss ich widersprechen.
Nennen wir mal einige Möglichkeiten sich zu bilden. Beispielsweise Bücher, Vorträge, Filme, Schulen und Kurse, nicht zu vergessen ist auch die Lebenserfahrung, aber auch Diskussionen mit Freunden, Verwandten und Arbeitskollegen.

Alle diese Möglichkeiten stehen jedem frei zur Verfügung (nicht im Sinne von gratis).

kleinundgrün schrieb:Na ja, um damit ein wenig anzugeben, nutzt es schon.
Aber im Grunde stimmt das. Bildung, ohne das dazugehörige Verständnis führt eher dazu, dass sich derjenige blamiert, z.B. weil er seine Bildung nicht im richtigen Kontext verwendet.

Wenn man sich bildet, so tut man dies doch nicht mit dem Gedanken, später damit anzugeben?
Viel mehr geht es doch darum, seinen Horizont zu erweitern, zusammenhänge zu erkennen, wirtschaftlich relevant zu sein (bleiben), ernst genommen zu werden, usw.

Wie genau meinst du, dass Bildung in einem falschen Kontext verwendet wird?
Jemand der, sagen wir mal dumm wie Brot ist, sich jedoch alles erdenkliche Wissen über Hundehaltung und Hundetraining angeeignet hat, ist in diesem Bereich denn Allermeisten überlegen.

Wenn er jetzt in eine Diskussion über Autos führt, wird er zu 100% über Autos sprechen und nicht über Hundehaltung .
Sollte er dies jedoch tun, dann liegt doch der Verdacht nahe, dass eine geistige Behinderung vorliegt, weil er ja nicht zwischen Auto und Hund unterscheiden kann.

@tic

tic schrieb:Intelligenz hat nix damit zu tun wie viel man bereits "gelernt hat sondern in wie weit man in der Lage ist neues zu verstehen/sich an zu eignen.

Genau, dass meine ich auch.
Mir ist bewusst, dass eine Person mit einem tieferen IQ womöglich doppelt, oder drei mal so viel Zeit benötigt etwas zu lernen, im Gegensatz zu einer Person mit einen hohen IQ. Dies bedeutet jedoch nicht, dass sich Ersterer nicht Bilden könnte, er benötigt lediglich etwas mehr Zeit.

Stiglitz schrieb:Alle diese Möglichkeiten stehen jedem frei zur Verfügung

Das schon. Aber nun stelle Dir einen intelligenten Menschen vor, der ein Buch liest und einen nicht allzu intelligenten Menschen, der das selbe Buch liest: Meinst Du, beide haben gleichwertige Chancen, den Inhalt dieses Buches in der gleichen Zeit zu erfassen?
Vermutlich fällt es dem intelligenteren der beiden leichter, diesen Inhalt zu erfassen. Und damit hat er leichter (d.h. mit weniger Aufwand) Zugang zu Bildung.

Stiglitz schrieb:Wenn man sich bildet, so tut man dies doch nicht mit dem Gedanken, später damit anzugeben?

Manche tun dies sicherlich.

Stiglitz schrieb:Wie genau meinst du, dass Bildung in einem falschen Kontext verwendet wird?

Z.B. Fremdwörter, die falsch verwendet werden. Oder irgendwelche Fakten, die erlernt wurden, die aber nicht zum Gesprächsthema passen.

Stiglitz schrieb:Jemand der, sagen wir mal dumm wie Brot ist, sich jedoch alles erdenkliche Wissen über Hundehaltung und Hundetraining angeeignet hat, ist in diesem Bereich denn Allermeisten überlegen.

Es dürfte aber jemandem, der nicht allzu intelligent ist, sehr schwer fallen, sich "alles erdenkliche Wissen über Hundehaltung und Hundetraining" anzueignen. Er wird es sicherlich mit genügend Aufwand hinbekommen, sich Fakten zu merken - aber kann er sie auf einen abstrakten Fall anwenden? Kann er Transferleistungen mit diesen Fakten erbringen?
Was, wenn er gelernt hat, dass Pudel nicht mit XY in Kontakt geraten sollten - trifft das auch auf Dackel zu? Kann es auf Dackel nicht zutreffen, weil sich Dackel von Pudeln durch ABC unterscheiden?
Reines Faktenwissen, ohne die Fähigkeit, diese Fakten auf reale oder abstrakte Situationen anwenden zu können, ist wenig wert - außer zum Angeben.

Stiglitz schrieb: Dies bedeutet jedoch nicht, dass sich Ersterer nicht Bilden könnte, er benötigt lediglich etwas mehr Zeit.

Das bestreitet auch niemand. Aber es wird ihm viel schwerer fallen, Bildung zu erlangen. Und damit wird er - wahrscheinlich - weniger Bildung erlangen, als jemand, dem dies leichter fällt.
Wenn Du kein Talent für Fußball hast, wirst Du vermutlich nicht Deine ganze Zeit damit verbringen, Fußball zu trainieren. Weil Du trotz aller Anstrengungen immer schlechter sein wirst, als talentierte Fußballer, die ähnlich trainieren.
Du wirst zwar "Bildung" erlangen, indem Du einige Schüsse besser hin bekommst oder Deine Kondition sich verbessert - aber Du kannst mit der erworbenen Kondition in einem Spiel nur bedingt etwas anfangen, wenn Du ständig den Ball an Deine Gegner verlierst oder viel mehr als Deine Gegner laufen musst, um ein ähnliches Ergebnis zu erzielen.

Intelligente Menschen können dumm wie Brot sein.
Aber Menschen die dumm wie Brot sind können auch intelligent sein.

Wieso?

Bildung ist Arbeit, Dummheit ein Geschenk.

Ich würde Intelligenz als die Fähigkeit schnell zu denken betrachten.

Bildung ermöglicht es Umwege, oder Abkürzungen im Denkprozess zu nehmen, damit hat man die Wahl Dinge detailiert anzugehen wenn man einen Lösungsweg erst sucht, aber den gefundenen Lösungsweg danach schnell anzugehen.

Bildung ist die Stadtkarte und Intelligenz der Motor im Auto, sozusagen,

Du könntest Theoretisch in der Schule ziemlich versagen aber ein IQ von 140 aufweisen. Ich bin der Meinung Intelligenz kann man nicht bestimmen oder mit Zahlen Ausdrücken. Man sagt man wird klüger durch Mathe usw. Aber was ist wenn man gar nicht dadurch Intelligent wird sondern durch Lebenserfahrung und Erlebnise.

@Venoxh

schulnoten sind im zweifel aber weder indiz für bildung noch intelligenz! ;)

Ich kenne Menschen, die es gesellschaftlich zu nichts gebracht haben, aber dennoch mit gewissen Fertigkeiten und Fähigkeiten gesegnet sind. Auch soziale oder emotionale Intelligenz kann man besitzen, ohne besonders gebildet zu sein.

Tendenziell würde ich sagen, dass Bildung ohne Intelligenz nicht möglich ist. Ungebildet aber dennoch intelligent, das geht. Anders ausgedrückt: Man kann seine Intelligenz dazu nutzen, sich zu bilden und Wissen anzuhäufen. Genauso kann man aber auch darauf verzichten und sich stattdessen auf den gesellschaftlichen Aufstieg konzentrieren.

Also in dem Beispiel von Thilo Sarrazin wimmelt es ja nur so von Klischees, da wird davon gesprochen, dass der IQ zu 50-80% vom Erbgut abhängig sei. Gibt es neuerdings eigentlich eine DNA-Sequenz für Intelligenz? Und, dass der IQ eine Konstante ist die durch das ganze Leben konstant ist, stimmt doch auch nicht. Ein IQ lässt sich trainieren, wenn man immer solche Übungen macht, die an einem IQ-Test dran kommen, wird man mit der Zeit besser und erreicht höhere Resultate und auch ist es bestimmt so, dass Menschen die Ritalin einnehmen, bestimmt schneller denken können und dadurch höhere Resultate erreichen können.

"Alle Asiaten gehören zu den Intelligenten und haben höhere IQ`S als die Deutschen."

Da hat Herr Sarrazin auch nur an die einen gewissen Asiaten gedacht, nämlich nur die die ihm ins Körbchen passen, die die nach Deutschland gekommen sind und da Karriere machen wollen. Logisch ist, dass Asiaten die in reichen Industrie-Ländern Karriere machen wollen, sich mehr anstrengen und dafür mehr fleissig sind, bessere Schulnoten erreichen und auch die Spitzenplätze in Firmen erhalten. Anscheinend zählt Indien für Herr Sarrazin nicht zu Asien, da dort Millionen auf der Strasse leben und zu den faulen/ dummen Asiaten gehören.

"Alle Afro-Amerikaner sind dumm und faul."

Da hat er wohl Dilma Rousseff vergessen zu erwähnen, Dilma Rousseff stammt ursprünglich aus wohlhabenden Verhältnissen in Brasilien und schaffte es bis zur Präsidentin von Brasilien. Und: Brasilien zählt ganz offiziell zu den G-20 Ländern, also zu den 20 Ländern mit dem höchsten Wirtsschaftsumsätzen der Welt. Dies würden sie wohl kaum schaffen, wenn da nur alles dumme & faule Brasilianer wohnen würden.

Mit der Behauptung, dass Fleiss zu mehr Intelligenz führen würde, hat er nicht ganz Unrecht weil wer sich mehr anstrengt, erreicht über längere Distanz mehr, Faule schaffen zbsp. eine Schule nie oder erzielen die viel schlechteren Noten. Was das aber alles mit der Denkfähigkeit zu tun hat, frage ich mich? Denn Denkfähigkeit hat gewöhnlich eher mit der chemischen Interaktion der Gehirnzellen zu tun, hängt damit zusammen, wie schnell man auffassen kann, wie viel man sich merken kann, wieviel einem in Erinnerung bleibt. Dies hat gewöhnlich nichts damit zu tun wieviel man intelektuelle Artikel liest. Und der IQ hat nichts damit zu tun ob man eine höhere Schule schafft oder nicht, aber Personen die eine höhere Schule schaffen, werden für gewöhnlich von anderen Menschen als intelligenter bezeichnet. Also kann Intelligenz auch damit zu tun haben, heraus zu finden, was andere Personen von einem verlangen, da einem dann eher geholfen wird, Personen die dies nicht heraus finden, denen wird normalerweise nicht geholfen, wodurch sie die Schule eher nicht schaffen! Was Personen von anderen erwarten, kann aber auch sehr häufig reine Willkür sein!

Und; Hättet ihr gewusst, dass Emotionen zu erzeugen mehr Gehirnkapazität erfordern, als rein rationell zu denken? Und Menschen die Bilder erzeugen im Kopf mehr Gehirnkapazität benutzen als Leute die nur mathematisch denken? Aber Computer mit höherer Kapazität normalerweise ja auch langsamer laufen.

@che71

che71 schrieb am 14.09.2015:Bildung nutzt gar nichts ohne Intelligenz

Was ist aber mit Fachidioten ? einerseits beherschen sie manch ein Fach zu zum letzten Knopf, in anderen bereichen sind sie die letzte Pflaume.

mal ein Beispiel von meiner Seite: nehmen wir mal ein abgeschnittenes Bauerndorf, welche Selbstversorger sind: die Menschen dort sind nicht gebildet, da sie keinen Kontakt zu der Außenwelt haben. Trotzdem können sie sich selbst Häuser bauen, Brunnen bauen und sich selbst versorgen. Das heißt doch Intelligenz ist vorhanden wenn sie Physik- und Agrar-Wissen nutzen können, auch wenn es ihnen niemand beigebracht hat.

Für mich macht sich Intelligenz dadurch bemerkbar, wenn man Zusammenhänge erkennt und auch nutzt. Bildung ist bloß die Abkürzung um diese Zusammenhänge zu finden.