Falsche Realität

kleinundgrün schrieb:Genau genommen, gibt es eine Realität. Nur viele unterschiedliche Wahrnehmungen davon. Jeder hat so seinen Blickwinkel auf die Realität und erkennt sie gefärbt durch siene Wahrnehmung anders als andere.

kleinundgrün schrieb:Die Realität existiert ohne Beobachter. Die Art wie sie wahr genommen wird, nicht.

Du vertrittst das Realitätskonzept des Idealismus, wie es schon vor zweieinhalbtausend Jahren durch Platon verteten wurde, kann das sein? (Ich bin mir nicht ganz sicher) Demnach existiert so etwas wie eine unverrückbare Wirklichkeit (die "Idee") und unzählige, durch die Wahrnehmung getrübte "Schatten" von dieser Wirklichkeit.

In der Moderne wurde das idealistische Konzept allerdings gehörig auf den Kopf gestellt. Zum Beispiel indem durch Kant der Aufweis erbracht wurde, dass die Annahme einer unveränderlichen Wahrheit (das was Du "Realität ohne Beobachter" nennst) ungültig ist, da diese außerhalb des menschlichen Zugangs liegt. Sie ist transzendental. Man kann nur an sie "glauben", wie man beispielsweise an die Existenz Gottes glaubt.

Dornröschen schrieb: da diese außerhalb des menschlichen Zugangs liegt

Genau. Sie liegt außerhalb der Wahrnehmung und ist damit nicht beweisbar. Die Frage ist aber, ob die Realität erst durch unsere Wahrnehmung existiert bzw. existieren kann.

@kleinundgrün

Das ist eben die Glaubensfrage. :D Existiert sie oder existiert sie nicht? Du sagst "ja", wenn ich Dich richtig verstanden habe, oder?

@Dornröschen
Aber eine alternative Betrachtungsweise würde doch unterstellen, dass etwas, das nicht einer Wahrnehmung unterliegt, auch nicht existiert? Dass Realität erfordert, mindestens von einem Menschen wahr genommen zu werden.

Was schon problematisch wird, wenn ich etwas errechne. Oder zählen indirekte Erkenntnisse da auch?

Edit: Und was ist, wenn ein Tier es wahr nimmt? was wenn es ein minderbegabter Mensch ist - also etwas, das quasi zwischen "normaler" menschlicher Wahrnehmung und tierischer Wahrnehmung liegt?
Was ist mit rückwirkender Erkenntnis? Wenn ich Dinoknochen finde, waren dann Dinos rückwirkend real, vor dem Fund aber nicht?

@kleinundgrün

Mhh. Ich fürchte, ich suche nicht nach Antworten die jenseits des Beantwortbaren liegen. Mein Kopf akzeptiert den Befund der modernen Erkenntnistheorie. Und demnach bleibt "unsere" Wirklichkeit immer an unsere Erfahrung und Wahrnehmung gebunden. Eine Wirklichkeit jenseits des Erfahrungszugangs ist einfach wie Gott - glaub daran, oder eben nicht.

Spielt die Möglichkeit einer transzendentalen Wirklichkeit überhaupt eine Rolle für unser Leben? Wir tun uns doch - siehe nur den vorangegangenen Verlauf der Diskussion - schon schwer genug, mit einer einheitlichen Bewertung von Realität wie sie innerhalb der erfahrungsgebunden Welt vorkommt.

Was passiert in einem Zimmer, nachdem Du es verlassen hast?

Dornröschen schrieb:Was passiert in einem Zimmer, nachdem Du es verlassen hast?

Hört es auf zu existieren?

Wäre ein spannender Ansatz, wenn man mit seinem Vermieter verhandelt ...

@kleinundgrün
@Dornröschen

Das erinnert mich an diese buddhistischen Zen-Rätsel. Wenn ein Baum im Wald umfällt, gibt es dann ein Geräusch, wenn niemand da ist, der es hören könnte? ;)

@Dornröschen
ich finde das einen spannenden Exkurs - wir können den auch gerne in einem geeigneteren Thread weiter führen.
Ich finde - ohne mich mit verschiedenen Erkenntnistheorien intensiv beschäftigt zu haben - seltsam, dass eine Existenz von einer Wahrnehmung ab hängt. Alleine schon, weil Wahrnehmungen eine Realität erstens nur eingeschränkt (limitiert durch unsere Wahrnehmungsmöglichkeit) und zweitens unterschiedlich beschreiben.

Dadurch entstehen doch eher Probleme in der Erklärung, als dass diese vereinfacht würde.

hallo-ho schrieb:Das erinnert mich an diese buddhistischen Zen-Rätsel. Wenn ein Baum im Wald umfällt, gibt es dann ein Geräusch, wenn niemand da ist, der es hören könnte?

Genau. Hängt in meinen Augen davon ab, wie ich "Geräusch" definiere. Als etwas, dass ich hören muss oder als bloße Schallwellen, die halt da sind und messbar wären, wenn jemand misst.

kleinundgrün schrieb:Hört es auf zu existieren?

Also a l l e r Erfahrung nach tut es das nicht! :D

@hallo-ho

Ja genau. Die Baum-Frage hätte man alternativ stellen können, um das Problem etwas zu verbildlichen, bzw. es griffiger zu machen.

kleinundgrün schrieb:@Dornröschen
ich finde das einen spannenden Exkurs - wir können den auch gerne in einem geeigneteren Thread weiter führen.

Ja, da müssen wir aber erst mal schauen, ob es nicht bereits schon Threads gibt. Würde mich wundern, wenn nicht.

kleinundgrün schrieb:Ich denke, Du verwechselst an dieser Stelle "Realität" und "Wahrnehmung der Realität". Die Realität existiert ohne Beobachter. Die Art wie sie wahr genommen wird, nicht.

Die Realität existiert ohne Beobachter. Das lässt sich leider nicht überprüfen. Mit solchen Aussagen bewegt man sich auf nicht sehr wissenschaftlichen Pfaden. Denn um etwas definitiv zu sagen müssen wir es messen können.

McMurdo schrieb:Die Realität existiert ohne Beobachter. Das lässt sich leider nicht überprüfen

@McMurdo @Dornröschen @kleinundgrün @hallo-ho and @all!

Gestern auf ORF wirklich sehr intressantes dazu gesehen.
Und genau darum geht es auch, kann die Wissenschaft auch beobachten ohne dass etwa Teilchen sich beobachtet fühlen?

Ich glaube, in der Mediathek vom ORF kann man die Sendung noch 1 Woche (noch 6 Tage) sehen!
Kann ich echt empfehlen, sich das anzuschauen.

Beste Grüße, Doverex



http://tvthek.orf.at/profile/Kreuz-Quer/8598576

Die moderne Forschung zeigt: Unsere Beobachtung verändert das, was wir sehen. In den Experimenten der Quantenphysik entsteht Realität erst durch Messung. Zudem sind Teilchen über große Distanz auf unvorstellbare Art verbunden. Und auch das menschliche Gehirn kann nicht nur die Wahrnehmung der Realität, sondern auch die Realität selbst beeinflussen. Kurt Langbein begibt sich auf eine Entdeckungsreise zu den von Neurobiologie und Quantenphysik gefundenen Mechanismen, die unser Weltbild zunehmend in Frage stellen - aber auch neue Möglichkeiten offerieren: Unser Selbst nimmt Einfluss auf unsere Zukunft.

@Doverex

Wenn hier über "Realität ohne Beobachter" (@kleinundgrün hatte dies so ausgedrückt) gesprochen wurde, dann war von einer Wirklichkeit jenseits des menschlichen Erfahrungszugangs die Rede. Also einer mit unserer Wahrnehmung und den Mitteln unserer Wissenschaft nicht messbaren Wirklichkeit. Quantenphysikalische Experimente bewegen sich meiner Einschätzung nach innerhalb der erfahrbaren Realität.

Dennoch passt Dein Doku-Tipp total in den Thread und führt die ohnehin etwas ins Trenszendentale ausgeuferte Diskussion wieder in Richtung der Ausgangsfragestellung zurück. Also vielen Dank schon einmal. Ich werde mir die Sendung auf alle Fälle ansehen.

McMurdo schrieb:Das lässt sich leider nicht überprüfen.

Auch nicht plausibel machen? Durch den Umkehrschluss aus der Frage, warum Beobachtung ein notwendiger Faktor für Existenz sein sollte?

@kleinundgrün

Dass sie sich "plausibel machen" lässt liegt auf der Hand. Es wurde ja in der Geschichte der Menschheit unzählige Male versucht. Durch Religionen. Durch die idealistischen Weltkonzpetionen. Solche Denkversuche sind auch nach Kant nicht vollends versiegt. Das was uns verschlossen und unzugänglich ist, übt eben auch einen gewissen Reiz aus.

Mir fällt hierzu ein sehr drolliges Zitat zum Thema Metaphysik ein:

"Philosophie ist der Versuch, in einem dunklen Zimmer eine Katze zu fangen, die gar nicht drin ist."

(Pablo Cruz)

@Dornröschen

Dornröschen schrieb:Wenn hier über "Realität ohne Beobachter" (@kleinundgrün hatte dies so ausgedrückt) gesprochen wurde, dann war von einer Wirklichkeit jenseits des menschlichen Erfahrungszugangs die Rede. Also einer mit unserer Wahrnehmung und den Mitteln unserer Wissenschaft nicht messbaren Wirklichkeit.

Also im Kern um die Frage: Gibt es Gott? Denn der entzieht sich ja auch unseres naturwissenschaftlichen Zugangs.
@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Auch nicht plausibel machen? Durch den Umkehrschluss aus der Frage, warum Beobachtung ein notwendiger Faktor für Existenz sein sollte?

Ich denke das wird schwierig. Oder kennst du ein plausibles Argument für die Existenz / Realität von z.B. Gott?

McMurdo schrieb:Oder kennst du ein plausibles Argument für die Existenz / Realität von z.B. Gott?

Warum Gott?

Die Frage ist alleine, ob etwas existieren kann, ohne dass wir davon Kenntnis haben. Also ob unsere Wahrnehmung eine zwingende Voraussetzung dafür ist, dass etwas existiert.

McMurdo schrieb:Also im Kern um die Frage: Gibt es Gott? Denn der entzieht sich ja auch unseres naturwissenschaftlichen Zugangs.

@McMurdo


Mhhh. Eigentlich ist Gott nicht eine unserer Fragen, sondern eine unserer Antworten die wir uns als Suchende irgendwann gegeben haben. Oder?

Der Mensch ist ein Suchender - und es sind die großen Menschheitsfragen, die ihn immer wieder in den Bereich der Metaphysik haben vordringen lassen. Der Mensch versucht seiner Natur nach Einblick zu erlangen in die Grundprinzipien der Wirklichkeit. Er findet diese Prinzipien innerhalb seiner Bezugswelt (die an Geschichte, Erfahrung, Messung und Wahrnehmung gebunden ist).

Das Besondere daran: Der Mensch versteht, dass er bei seiner Suche immer auf sich selbst bezogen bleibt, und dass daher potentiell auch Prinzipien außerhalb seiner Bezugswelt potentiell möglich sind. Und nach diesen zu forschen und zu fragen - das ist die Metaphysik.

Ein Beispiel: Die Frage nach dem Sinn des menschlichen Daseins ist eine Frage, die uns die Naturwissenschaft ein Stück weit biologisch beantworten kann. Die Antwort erscheint vielen von uns aber unzulänglich. Das Verständnis (und der Wunsch?), dass es p o t e n t i e l l auch noch ein (Lebens-) sinnstiftendes Prinzip außerhalb unserer Erfahrungswelt geben k ö n n t e, bescherte uns die Religionen. Die monotheistischen Weltreligionen sind formal betrachtet idealistische Weltkonzepte - sie vermuten ein ursächliches, außerweltliches Grundprinzip und nennen dieses "Gott".

Dornröschen schrieb:Mhhh. Eigentlich ist Gott nicht eine unserer Fragen, sondern eine unserer Antworten die wir uns als Suchende irgendwann gegeben haben. Oder?

Das mag wohl stimnen. Dennoch steht die Frage ob es ihn nun auch wirklich gibt auch im Raum.

kleinundgrün schrieb:Die Frage ist alleine, ob etwas existieren kann, ohne dass wir davon Kenntnis haben. Also ob unsere Wahrnehmung eine zwingende Voraussetzung dafür ist, dass etwas existiert.

Weil Gott ja z.B. genau dort existieren würde. Außerhalb unserer Möglichkeiten ihn auf irgendeine Art und Weise wahrnehmen zu können.

McMurdo schrieb:Das mag wohl stimnen. Dennoch steht die Frage ob es ihn nun auch wirklich gibt auch im Raum.

@McMurdo

Wie frage ich nach etwas, von dem ich nichts weiß? Und vor allem... wie frage ich danach, ohne - resultierend aus meiner Erfahrungswelt - bereits einen Antworthorizont mitzuliefern?

Ich sage: Wir haben uns die Antwort auf unsere Frage in verschiedener Form einfach selbst gegeben. Gott ist nicht transzendental, er ist innerweltlich.

@Doverex
Danke für den Tipp. Werd ich mir bei Gelegenheit ansehen.