Alles nur Materie?

FlamingO schrieb:Geist/Bewusstsein kann nicht der Materie zugrunde liegen, sondern er geht aus dieser hervor.

Eben.

FlamingO schrieb:und die Entwicklung eines Gehirns (bzw. spezieller noch eines Großhirns) war erst notwendig, nachdem die Natur Nervenzellen hervorbrachte

Womit eigentlich klar ist, dass Materie die Voraussetzung für Bewusstsein ist und nicht umgekehrt. Und dass es eine vom Bewusstsein unabhängige Materie gibt, aber nicht umgekehrt.

FlamingO schrieb:wohingegen eine Fliege bis zur totalen Erschöpfung immer wieder versucht, einen Weg durch das Glas zu finden.

Hatte gerade erst vor ein paar Tagen eine aufgeschreckte Taube hier auf dem Wohnzimmerschrank. Aber, obwohl es draußen dunkel war, ist sie dennoch schnurstracks durch die geöffnete Tür wieder raus geflogen.
Dennoch könnte es Fliegen deshalb schwer fallen durch ein geöffnetes Fenster wieder raus zu fliegen, weil sie komplett anders sehen. Lässt man das Fenster, durch das sie gerade rein sind, sperrangelweit offen, dann knallen sie garantiert daneben auf das Fenster, das zu ist. Ich würde alleine daraus jetzt aber nicht unbedingt auf fehlendes Bewusstsein schließen, sondern eher darauf, dass sie vermutlich IR sehen - das Sonnenlicht erwärmte Fenster erscheint ihnen daher eher als der richtige Weg, da "sonniger" als das geöffnete Fenster ohne IR aufgeladenem Glas.

off-peak schrieb:Ich würde alleine daraus jetzt aber nicht unbedingt auf fehlendes Bewusstsein schließen

Nichts Genaues weiß man nicht. Allerdings ist Bewusstsein ja etwas Subjektives. Was wir mit der Redewendung "Erfahrungen machen" meinen, trifft auf den Vogel gewiss noch zu, hat aber wahrscheinlich keinen subjektiven Aspekt für die Fliege. Denn: Ist eine Fliege ein Subjekt? Ist sie mehr als ein reflexgesteuertes Geschöpf?

Sind Fliegen gefühllose, dumme Lebewesen, die nur ihr genetisch fixiertes Programm absolvieren, um nach einer festgelegten Zeit wieder abzutreten? Oder können wir Menschen bloß kein Mitgefühl für Fliegen aufbringen, weil sie uns evolutionär so fern sind?

Unsere Sichtweise auf Tiere ist weder wissenschaftlich noch objektiv. Tieren Gefühle zuzugestehen, ein Bewusstsein oder gar eine Schuldfähigkeit, war zu anderen Zeiten jedoch überhaupt nicht abwegig. Der Mentalitätshistoriker Peter Dinzelbacher beschreibt in seinem Buch Das fremde Mittelalter, wie etwa Ratten vor Gericht geladen wurden, weil sie sich an den Vorräten vergriffen hatten. Die Richter warteten vergebens,

:D

doch der Verteidiger der Nager bat um mildernde Umstände. Katzen hätten den Weg verstellt, ein pünktliches Erscheinen sei somit unmöglich. Derselbe Anwalt vertrat in einem anderen Prozess des Jahres 1520 ein paar Holzwürmer. Auch Maikäfer gerieten ins Visier der mittelalterlichen Justiz: Sie hatten Felder kahl gefressen und erhielten drei Tage Zeit, sie wieder zu verlassen.

https://www.zeit.de/zeit-wissen/2017/02/emotionen-tiere-gefuehle-evolution-empathie

FlamingO schrieb:Unsere Sichtweise auf Tiere ist weder wissenschaftlich noch objektiv. Tieren Gefühle zuzugestehen, ein Bewusstsein oder gar eine Schuldfähigkeit, war zu anderen Zeiten jedoch überhaupt nicht abwegig. Der Mentalitätshistoriker Peter Dinzelbacher beschreibt in seinem Buch Das fremde Mittelalter, wie etwa Ratten vor Gericht geladen wurden, weil sie sich an den Vorräten vergriffen hatten. Die Richter warteten vergebens,

:D

doch der Verteidiger der Nager bat um mildernde Umstände. Katzen hätten den Weg verstellt, ein pünktliches Erscheinen sei somit unmöglich. Derselbe Anwalt vertrat in einem anderen Prozess des Jahres 1520 ein paar Holzwürmer. Auch Maikäfer gerieten ins Visier der mittelalterlichen Justiz: Sie hatten Felder kahl gefressen und erhielten drei Tage Zeit, sie wieder zu verlassen.

Was für eine juristische Unverschämtheit! Ich hoffe, die Maikäfer sind gegen dieses Urteil wenigstens in Revision gegangen.

Libertin schrieb:Was für eine juristische Unverschämtheit! Ich hoffe, die Maikäfer sind gegen dieses Urteil wenigstens in Revision gegangen.

Das mussten sie gar nicht. Die Verbrechenspalette der Maikäfer umfasste zwar Diebstahl und Plünderung, doch ein milder Richter ließ den Kahlfraß von hektarweise Feldern dann doch als Mundraub durchgehen.

Die Delinquenten flogen munter davon. :D

off-peak schrieb:Alles, das es gab, bevor Du geboren wurdest; Alles, dass es jetzt gibt, aber von dem Du gar nichts weißt; und Alles, das es nach Deinem Ableben weiterhin geben wird.

Libertin schrieb:Und da wäre natürlich auch noch immer die Frage, was oder wem Du Deine eigene Existenz zu verdanken hast, wenn es ohne Dein Bewusstsein keine Welt gegeben hat, aus der Du hervorgegangen bist und die auch nach Deinem Ableben weitergeht.

Libertin schrieb:Zeigen aber nicht auch Deine persönlichen Erfahrungen, daß die Welt auch ohne Dein Bewusstsein weiterexistiert haben muss?

Persönliche Erfahrungen lassen dies durchaus vermuten, aber sie zeigen es nicht so, dass man es mit Sicherheit sagen kann.

Gestern träumte ich von einem abendlichen Strandspaziergang, mit Sternen so nah, dass man sie tatsächlich berühren konnte. Zu meiner Überraschung waren diese Sterne, anstatt glühend heiß, kalt wie Eis.

Waren diese Sterne Teil meines Bewusstseins oder existieren sie auch jetzt, unabhängig davon? Musste mein Traumkörper erst in der Traumwelt geboren werden, damit ich ihn träumen kann?

Können wir tatsächlich mit Sicherheit sagen, dass eine Traumwelt, auch ohne einen Träumenden weiterhin existiert?
Können wir tatsächlich mit Sicherheit sagen, dass eine erfahrbare Welt, auch ohne Erfahrenden weiterhin existiert?

FlamingO schrieb:Allerdings ist Bewusstsein ja etwas Subjektives

Wie mein Bewusstein wahrnimmt, ist subjektiv. Dass es Bewusstsein gibt, ist durchaus ein objektiver Fakt.

FlamingO schrieb:Ist eine Fliege ein Subjekt?

Rein grammatikalisch auf alle Fälle. ;)

0 schrieb:Persönliche Erfahrungen lassen dies durchaus vermuten, aber sie zeigen es nicht so, dass man es mit Sicherheit sagen kann.

Das ist schon mehr als nur ein Vermuten.
Man kann es daher mit einer weitaus größeren Sicherheit, sprich "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" annehmen, als man das über Deine Sichtweise sagen kann. Deren Wahrscheinlichkeit liegt nämlich bei 0.

0 schrieb:Persönliche Erfahrungen lassen dies durchaus vermuten, aber sie zeigen es nicht so, dass man es mit Sicherheit sagen kann.

Nicht nur vermuten, mit an ziemlich sicher grenzender Wahrscheinlichkeit dreht sich die Welt auch dann noch weiter, wenn Du es gerade nicht bewusst mitbekommst. Andernfalls müsstest Du schon die Frage beantworten, wieso es exakt so aussieht, als wäre die Welt auch während der Zeit Deiner Bewusstlosigkeit einfach weitergelaufen, wenn sie in dieser Zwischenzeit doch gar nicht existiert hat. Da müsste dann schon jemand oder etwas gezielt an Deiner Wahrehmung herummanipuliert haben, um es speziell für Dich so aussehen zu lassen.

Kann man zwar gerne so annehmen aber da könnte ich auch genauso gut behaupten, daß das Universum, genau so wie es jetzt ist, mitsamt all unserer Erinnerungen usw. erst vor 5 Minuten erschaffen wurde. Widerlegen lässt sich auch das nicht, aber allein das macht diese Behauptung trotzdem noch lange nicht sinnig.

Wobei Dein "Bewusstsein materielle Welten" sogar noch weit mehr Fragen als wirklich plausible Antworten liefert.

0 schrieb:Gestern träumte ich von einem abendlichen Strandspaziergang, mit Sternen so nah, dass man sie tatsächlich berühren konnte. Zu meiner Überraschung waren diese Sterne, anstatt glühend heiß, kalt wie Eis.

Waren diese Sterne Teil meines Bewusstseins oder existieren sie auch jetzt, unabhängig davon?

Trauminhalte sind Gehirninhalte. Sie existieren bloß innerhalb neuronaler Windungen.

Allein daran, dass die Sterne zum Greifen nah waren, zeigt sich schon das Irreale.
Du hast viel Phantasie und lebhafte Träume, aber du solltest das Traumland nicht zu etwas Wirklichem verklären. Das hat so was Eskapistisches.

0 schrieb:Musste mein Traumkörper erst in der Traumwelt geboren werden, damit ich ihn träumen kann?

Nein.

0 schrieb:Können wir tatsächlich mit Sicherheit sagen, dass eine Traumwelt, auch ohne einen Träumenden weiterhin existiert?

Sie "existiert" nur in den Gedanken des Träumenden.

off-peak schrieb:Dass es Bewusstsein gibt, ist durchaus ein objektiver Fakt.

Sí. Und gründet das Bewusstsein auf Materie? Gerald M. Edelman zufolge lassen sich Geist und Bewusstsein als

vollständig materielle und rein biologische Phänomene verstehen.

Gemäß seiner Annahme eines neuronalen Darwinismus werden häufig genutzte Nervenzellen stärker miteinander verknüpft (positive Selektion), wohingegen kaum aktive Nervenzellen durch programmierten Zelltod entfernt werden (negative Selektion).

Nachtrag: Es sollte natürlich heißen:

Libertin schrieb:Wobei Dein "Bewusstsein erschafft materielle Welten" sogar noch weit mehr Fragen als wirklich plausible Antworten liefert.

FlamingO schrieb:Und gründet das Bewusstsein auf Materie?

Ja. Geht die Materie Hirn kaputt, bekommt das Bewusstsein Probleme. Auch bereits, wenn die Materie nur mal kurzfristig vergiftet (Drogen) wird.

off-peak schrieb am 11.06.2020:Das ist schon mehr als nur ein Vermuten.
Man kann es daher mit einer weitaus größeren Sicherheit, sprich "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" annehmen, als man das über Deine Sichtweise sagen kann.

Ich stimme dir zu, dass es über eine Vermutung hinausgeht.

off-peak schrieb am 11.06.2020:Deren Wahrscheinlichkeit liegt nämlich bei 0.

Nettes Wortspiel, doch das ist nicht wahr und ich bin mir fast sicher, dass du das auch weißt :)

Libertin schrieb am 11.06.2020:Andernfalls müsstest Du schon die Frage beantworten, wieso es exakt so aussieht, als wäre die Welt auch während der Zeit Deiner Bewusstlosigkeit einfach weitergelaufen, wenn sie in dieser Zwischenzeit doch gar nicht existiert hat.

Ich habe nun gründlich darüber nachgedacht und ich kann die Frage ohne objektive Welt, verstanden als permanenten Informationsfluss, nicht schlüssig beantworten.

Libertin schrieb am 11.06.2020:Wobei Dein "Bewusstsein erschafft materielle Welten" sogar noch weit mehr Fragen als wirklich plausible Antworten liefert.

Wieso wird hier ständig "Bewusstsein und Materie bedingen einander" als "Bewusstsein erschafft Materie" verstanden?
Bewusstsein beschreibt eine Tätigkeit. Bewusstsein ohne etwas, dessen man sich bewusst sein kann, kann es nicht geben.

Es ist allseits bekannt, dass beispielsweise Klänge ausschließlich im Bewusstsein existieren, da die
Haarsinneszellen lediglich durch Dichteschwankungen eines Mediums erregt werden. Da wird nicht wirklich etwas gehört. Erst im Bewusstsein kann auditiv wahrgenommen werden.
Die Realität ist von der Verarbeitung der Sinnesreize abhängig. Die Welt, wie wir sie kennen (!), ist somit durchaus vom Bewusstsein abhängig.

FlamingO schrieb am 11.06.2020:Trauminhalte sind Gehirninhalte. Sie existieren bloß innerhalb neuronaler Windungen.

Ja, ebenso wie jede Sinneswahrnehmung.

0 schrieb:Wieso wird hier ständig "Bewusstsein und Materie bedingen einander" als "Bewusstsein erschafft Materie" verstanden? Bewusstsein beschreibt eine Tätigkeit. Bewusstsein ohne etwas, dessen man sich bewusst sein kann, kann es nicht geben.

Was wäre es denn dann, das die von Dir wahrgenommene Umwelt erschafft, wenn es andererseits keine vom Bewusstsein unabhängige Welt gibt? Wenn Du davon ausgehst, daß die Existenz der Welt nur davon abhängt, wenn Du sie gerade wahrnehmen kannst, dann ist es doch letztlich das Bewusstsein, das sie hervorbringt und auch wieder verschwinden lässt, sobald selbiges nicht mehr vorhanden ist.

Libertin schrieb:Was wäre es denn dann, das die von Dir wahrgenommene Umwelt erschafft, wenn es andererseits keine vom Bewusstsein unabhängige Welt gibt?

Ursprünglich ging meine Überlegung dahin, dass diese unabhängige Welt nicht beobachtbar ist und diese somit eine irrelevante Instanz darstellt. Ich kam jedoch zu dem Entschluss, dass es eine vom Bewusstsein unabhängige Welt geben muss, auch wenn ich mir das nicht zufriedenstellend bestätigen kann.

Diese unabhängige Welt könnte jedoch, lediglich aus Informationen, in Form von Schwingungen eines Etwas (Energie), bestehen. Wie das Beispiel der auditiven Wahrnehmung zeigen soll.

Libertin schrieb:Wenn Du davon ausgehst, daß die Existenz der Welt nur davon abhängt, wenn Du sie gerade wahrnehmen kannst, dann ist es doch letztlich das Bewusstsein, das sie hervorbringt und auch wieder verschwinden lässt, sobald selbiges nicht mehr vorhanden ist.

"Bewusstsein erschafft Materie" würde jedoch vorraussetzen, dass Bewusstsein existiert, ohne dass man Materie wahrnimmt. Wenn dem so wäre, müsste man sich dessen bewusst sein, ebenso müsste man sich der Erschaffung der Materie bewusst sein.

Ich gehe davon aus, dass Bewusstsein der kommunikative Ausdruck der Information ist. Bewusstsein existiert in Form von Materie und umgekehrt.
Außerhalb dessen existiert ausdruckslose Information, eine unabhängige Welt, in der wir ohne Bewusstsein, ohne Materie, nicht in unserer gewohnten Weise leben können.

0 schrieb:Ja, ebenso wie jede Sinneswahrnehmung.

Unsere sinnlichen Eindrücke von der Welt sind kein 1:1-Abbild der Realität. Das Gehirn vergleicht (neue) Eindrücke mit bereits abgespeicherten Wahrnehmungen und interpretiert diese, so dass für uns ein schlüssiges Bild entsteht.
Zudem lässt die Filterfunktion des Gehirns bei Weitem nicht alles zum Bewusstsein durchdringen, sondern nur die für uns wichtigen Informationen. Wie die Wirklichkeit wirklich aussieht, wissen wir nicht.

Gerhard Roth:

Nur zu einem ganz kleinen Teil. Die Hauptaufgabe des Gehirns ist, ein Verhalten zu erzeugen, mit dem ich als Mensch in meiner spezifischen Umwelt – der natürlichen und der sozialen – überleben kann. Wenn diese Umwelt sehr komplex ist – und das ist sie -, dann überfordert eine komplette Abbildung unser Aufnahmevermögen völlig. Unser Gehirn tastet vielmehr die Umwelt blitzschnell ab und prüft, was für uns in der jeweiligen Situation wichtig und was unwichtig ist. Es konzentriert sich dann auf die wichtigen Dinge und fragt in seinem Gedächtnis nach: Welche Erfahrung habe ich mit diesen Dingen, was bedeuten diese Signale für mich. Auf dieser Basis plant es ein Verhalten, das für mein Überleben hilfreich ist. Das bedeutet aber: Mein Gehirn bildet nicht die Umwelt detailgetreu ab, sondern nur das Allerwichtigste davon, und alles andere erinnert, interpretiert und plant es aus sich heraus, auf der Grundlage seiner individuellen Erfahrungen. Im Klartext: Wahrnehmung ist nicht Abbildung, sondern Interaktion. Die Welt, in der wir bewußt leben, ist nicht die Wiedergabe unserer realenUmwelt, sondern vor allem ein Produkt unseres Gedächtnisses und damit unserer Erfahrung. Die aktuellen Sinnesreize sind nur der Anlaß für unser Gehirn, bewährte Konstrukte aus dem Gedächtnis abzurufen.

https://www.wissenschaft.de/allgemein/das-gehirn-weiss-wenig-von-der-wirklichkeit-2/

Libertin schrieb:Was wäre es denn dann, das die von Dir wahrgenommene Umwelt erschafft, wenn es andererseits keine vom Bewusstsein unabhängige Welt gibt?

Roth:

Wir haben nur die Gewißheit über unsere eigenen Sinnesdaten. Ob diese Sinneseindrücke aus einer äußeren Welt stammen, kann ich nicht unmittelbar überprüfen. Ich kann sie ja nicht anfassen, sondern was mein Gehirn verarbeitet sind immer nur Sinneseindrücke, von druckempfindlichen Tastsensoren in meinen Fingerspitzen etwa. Die Frage kann also nicht sein, ob ich nachweisen kann, daß es eine unabhängige Welt gibt, sondern nur, ob es plausibel ist, von ihrer Existenz auszugehen. Meine Antwort: Es ist sehr wahrscheinlich, daß es eine äußere Welt gibt.

Selbe Quelle wie oben.

0 schrieb:Wieso wird hier ständig "Bewusstsein und Materie bedingen einander" als "Bewusstsein erschafft Materie" verstanden?

Weil es das eben (auch) aussagt.

"Bedingen einander" beschreibt nämlich eine Wechselbeziehung und geht nicht nur davon aus, dass Materie Bewusstsein schafft, sondern eben auch umgekehrt, dass Bewusstsein Materie erschaffen würde. Daher besagt der Satz "Bewusstsein und Materie bedingen einander" sehr wohl auch "Bewusstsein erschafft Materie".

Wenn Du etwas anderes meinst, dann formuliere es auch anders.

FlamingO schrieb:Unsere sinnlichen Eindrücke von der Welt sind kein 1:1-Abbild der Realität.

Alleine schon deshalb, weil unsere Sinne eben nicht alles Existierende in all seinen Facetten erfassen können.

off-peak schrieb:Weil es das eben (auch) aussagt.

"Bedingen einander" beschreibt nämlich eine Wechselbeziehung und geht nicht nur davon aus, dass Materie Bewusstsein schafft, sondern eben auch umgekehrt, dass Bewusstsein Materie erschaffen würde. Daher besagt der Satz "Bewusstsein und Materie bedingen einander" sehr wohl auch "Bewusstsein erschafft Materie".

Wenn Du etwas anderes meinst, dann formuliere es auch anders.

"Bedingen" bezeichnet sowohl "bewirken", wie auch "erfordern". Ich gebe zu, dass "bewirken" durchaus als "erschaffen" verstanden werden kann. Da ich jedoch mehrmals darauf hingewiesen habe, dass Bewusstsein nicht erschafft, sollte klar sein, dass ich hier "bedingen" nicht im Sinne von "erschaffen" verwende.

"Bedingen einander" beschreibt eine Wechselbeziehung, im Sinne einer gegenseitigen Abhängigkeit.
Wechselbeziehungen treten auch zwischen Tiere und Pflanzen auf. Dennoch werden Tiere nicht von Pflanzen erschaffen oder umgekehrt.

Wenn du jedoch auf eine andere Formulierung bestehst, werde ich das in Zukunft natürlich berücksichtigen. Wäre dir denn "bedürfen einander" genehmer?

@FlamingO
Danke für den Link :)

off-peak schrieb:Alleine schon deshalb, weil unsere Sinne eben nicht alles Existierende in all seinen Facetten erfassen können.

So ist es. Die Welt mit unserer Wahrnehmung so zu erfassen, wie sie tatsächlich ist, wäre gar nicht möglich, da bloß ein kleiner Ausschnitt dessen, was in der Welt geschieht, überhaupt unsere Sinnesorgane erregen kann. Zudem wäre es auch völlig unnütz, denn nur weniges in der Welt ist für uns von Bedeutung.
Wir haben weder den Geruchssinn der Hunde noch den Magnetsinn der Vögel, eben weil diese spezifischen sensorischen Leistungen für uns nicht notwendig sind. Der Sehsinn ist beim Menschen zwar gut ausgebildet, aber dennoch sehen wir manchmal sogar dort etwas, wo physikalisch gar nichts vorhanden ist, wie bei dem Kanizsa-Dreieck bspw. als optische Täuschung, dort fügen unsere Gehirne illusionäre Konturen hinzu.

Spoiler

Das Gehirn konstruiert also die Umwelt. Dass unsere Wahrnehmungen das Produkt von Berechnungen in neuronalen Netzwerken sind, haben wir halt nur nicht dauerhaft auf dem Schirm, insbesondere nicht in Momenten, in denen bereits ein auf einem Schild gemaltes Hähnchen appetitanregend auf uns wirkt. :)

FlamingO schrieb:Wir haben […] noch den Magnetsinn der Vögel, eben weil diese spezifischen sensorischen Leistungen für uns nicht notwendig sind.

Also, heutzutage, da auch wir fliegen können, wäre so ein Sinn recht praktisch. :D

FlamingO schrieb:dennoch sehen wir manchmal sogar dort etwas, wo physikalisch gar nichts vorhanden ist, wie bei dem Kanizsa-Dreieck bspw. als optische Täuschung, dort fügen unsere Gehirne illusionäre Konturen hinzu.

Passiert aber primär und häufiger bei zweidimensionalen Abbildungen. In der Dreidimensionalität, zusätzlich verfeinert durch Farben, lässt sich der Sehsinn schon weniger schnell und gut täuschen.

0 schrieb:sollte klar sein, dass ich hier "bedingen" nicht im Sinne von "erschaffen" verwende.

Nope. Da Du das ja nicht auch gleichzeitig mit der Behauptung geklärt hast, war es eben nicht klar.

off-peak schrieb:Also, heutzutage, da auch wir fliegen können, wäre so ein Sinn recht praktisch. :D

Der Schneider Franz Reichelt hatte einen Fallschirmanzug entworfen, von dem er selber so überzeugt war, dass er damit vom Eiffelturm springen und sich dann vogelgleich in die Lüfte erheben wollte.
Er sprang am 4. Februar 1912 und verstarb vor den versammelten Schaulustigen nach ungebremstem Fall zu Boden.



R.I.P.

FlamingO schrieb:von dem er selber so überzeugt war, dass er damit vom Eiffelturm springen und sich dann vogelgleich in die Lüfte erheben wollte.

Da hat jemand nicht so ganz verstanden, wie Fliegen funktioniert.

Jetzt ohne Sarkasmus: das war damals wohl noch nicht richtig bekannt, zumindestens nicht bei allen, was ja auch heute noch der Fall ist. Wobei selbst noch die ersten Ballonflieger eigentlich nicht wirklich wussten, was sie taten.

Dennoch hätte klar sein müssen, dass Fallschirme unter Umständen den Fall bremsen, einem aber keine Flügel verleihen.