Wer war der größte Feldherr/ aller Zeiten

War Oda Nobunaga hier schon Thema? Wäre meine Wahl.

SKlikerklaker schrieb:Ich sage doch: Alexander der Große oder der namenlose Sachse

Ja Alexander ist ein guter Kandidat. Aber nicht zwingend der größte. Bzgl Nachhaltigkeit des erfolgt punktete er nicht

Qin Shihuangdi

Wo wir schon in Asien sind


Schwer ohne Kriterium... Auch schwer über mehrere tausend Jahre zu vergleichen... Da muss man auch fast schon unterscheiden.

Fedaykin schrieb:Auch schwer über mehrere tausend Jahre zu vergleichen...

Also eher "Wer war der größte Feldherr seiner Zeit" oder sogar in einem bestimmten Konflikt.

Cpt.Germanica schrieb:Also eher "Wer war der größte Feldherr seiner Zeit" oder sogar in einem bestimmten Konflikt.

So ungefähr. Denn die Bedingungen, Umstände unterscheiden sich doch gravierend zb wenn der Feldherr früher oft gleichulzeitig politischer Führer war

Fedaykin schrieb:Es geht hier aber gar nicht um Strategie oder Taktik

Hier geht's um Kriege, die sind ohne Strategie und Taktik gar nicht zu bewerten. Und das hier einige versuchen die Leistung genau an Strategie und Taktik festzumachen zeigt auch das deine Aussage so einfach falsch ist.

Fedaykin schrieb:Es ist nicht zwingend Morden. Mord ist eine sonderform des Krieges.

Kein Krieg kommt ohne Mord aus. Die Geschichte ist voll davon.

Fedaykin schrieb:Ging so... Hat aber viele Gründe, ändert ja nichts das am Anfang immer eine Lüge steht.

Sag ich ja, Kriege beginnen immer mit Lügen.

McMurdo schrieb:Kein Krieg kommt ohne Mord aus. Die Geschichte ist voll davon.

Sehe es positiv. Ohne die ganzen Morde durch Krieg gäbe es noch mehr Menschen. Dadurch noch mehr Überbevölkerung, noch mehr Armut, noch mehr verhungernde Kinder. Noch weniger Platz für Pflanzen und Tiere. Mehr Überfischung, mehr Plastikmüll, stärkeren Treibhauseffekt, mehr Erderwärmung.

Ach, so ein Krieg ist doch was positives

Hannibal. Der ist ja über die Alpen.

Nachtrag: Wenn ich schon Hanibal nenne, dann darf ich den nicht vergessen, der ihn besiegt hat:
Scipio

Crazy Horse

Der hat zwar nur eine Schlacht gewonnen...

Aber er hat Custer in die Falle gelockt. Dafür gebührt ihm die höchste Ehre.

McMurdo schrieb:Hier geht's um Kriege, die sind ohne Strategie und Taktik gar nicht zu bewerten. Und das hier einige versuchen die Leistung genau an Strategie und Taktik festzumachen zeigt auch das deine Aussage so einfach falsch ist.

Um angewandte.. Nicht um deinen Lügen tauschen.
Schau alle anderern sind fein im topic. Versuch es auch mal

McMurdo schrieb:Sag ich ja, Kriege beginnen immer mit Lügen.

Nope

cachalot schrieb:Sehe es positiv. Ohne die ganzen Morde durch Krieg gäbe es noch mehr Menschen. Dadurch noch mehr Überbevölkerung

Unsinn, kein Krieg hat großartig die Weltbevölkerung beeinflusst.

Ein Lokales maximum war der 30 jährige.

Aber alles verblasst im Vergleich zu einer der epedemien.

cachalot schrieb:Ach, so ein Krieg ist doch was positives

Kann er.. Muss er nicht, hängt vom Standpunkt ab.

Ein globaler Atomkrieg kann sofort die globale erwärmung eindämmen :troll:


Nachtrag: Wenn ich schon Hanibal nenne, dann darf ich den nicht vergessen, der ihn besiegt hat:
Scipio

Mmh Mmh den kennt man nicht so. Wird aber groß gehandelt. Lidell hart hat ein Buch über ihn geschrieben... Muss ich mir mal erstehen.

.

SKlikerklaker schrieb:Aber er hat Custer in die Falle gelockt. Dafür gebührt ihm die höchste Ehre.

/quote]

Naja ein taktischer Sieg der wenig bewirkte.

Hier im Thread geht er da doch unter

SKlikerklaker schrieb:Dafür gebührt ihm die höchste Ehre.

Custer war nicht gerade als Mastermind der Kriegsführung und umsichtigen Truppeneinsatzes bekannt. Das ist dann in etwa so beeindruckend als würde man ein Huhn in eine Falle locken, wenn man eine Spur aus Korn unter einen Pappkarton, der mit Schnur und Lineal präpariert wurde, legt.

Er war ein hitzköpfiger, tollkühner Jungspund, der von seinem Ruhm aus Jugendtagen im Bürgerkrieg zehrte, in dem nahezu alle fähigen Soldaten bereits umkamen. Den selben Effekt des schnellen Aufstiegs verdankte deutlich am Ende des Krieges eine beachtliche Anzahl hochdekorierter Offiziere, die keine zwei Jahre im Dienst waren und Ränge erreichten, die vor dem Krieg noch harte Arbeit bedeuteten.

In eine Falle ist er nicht gelockt worden, wenn man es genau nimmt, der Kasper hat halt keine Reiter, als Befehlshaber eines Kavallerieregiments, losgeschickt um den Feind auszuspähen, fand das Lager, dachte "Das sind aber viele Indianer" und "Aber es sind ja nur Indianer" und hat sie wie ein Trottel angegriffen.

Hätte er auf Terry und seine Infanterie gewartet, auf Verstärkungen im Allgemeinen, nicht einen Hügel hinauf gekämpft, dann wäre er nicht so wenig siegreich gewesen, wie er war.

Und Crazy Horse hingegen hat mit Waffen- und Mannstärke in zahlenmäßiger Überlegenheit einen Hügel hinunter gekämpft, im Halbkreis gegen drei feindliche Treffen, dass ist selbst in Unterzahl ein Klacks.
Dafür gebührt ihm keine Ehre, ihm gebührte Schande, wenn er es verloren hätte.

Nebenbei ist eine einzelne Schlacht wohl kaum ein Maßstab. Am Ende waren Crazy Horse Bemühungen, genau wie die von Hannibal ohne jeden nennenswerten Erfolg. Für „den größten Feldherrn aller Zeiten“ würde ich da mehr erwarten.

Fedaykin schrieb:Wird aber groß gehandelt.

Im Grunde war er der vernünftigere Cäsar. Stand vor derselben Wahl - zu mächtig für die res publica, also Exil oder Tod, was praktisch bedeutete Exil und politische Unbedeutsamkeit, oder eben Bürgerkrieg.

Scipio war der letzte Mann mit dieser Machtfülle, der in diesem Szenario das Exil wählte, das zeichnet ihn aber eher als Staatsmann, denn als Feldherr aus, im Gegenteil.

Es folgte die Zeit der römischen Bürgerkriege, Sulla, Pompeius, Marius, Caesar und sein Neffe Augustus Caesar, der es beendete und den Kaiserthron nahm. Insofern wäre in jedem Falle, indem jemand versucht einen römischen Feldherren der res publica als größten aller Zeiten zu etablieren, Augustus auf Seiten der strategischen, politischen und beiderfalls langfristigen Erfolge auf der Gewinnerseite.

paxito schrieb:Nebenbei ist eine einzelne Schlacht wohl kaum ein Maßstab. Am Ende waren Crazy Horse Bemühungen, genau wie die von Hannibal ohne jeden nennenswerten Erfolg. Für „den größten Feldherrn aller Zeiten“ würde ich da mehr erwarten.

Man kann sich ja durch Bubblesorting nach oben klamüsern. Also, ich werfe Augustus, oder Octavian, wie er mir lieber genannt wird, in den Ring, und jemand anderes einen anderen und dann schauen wir, wer dem Anspruch standhält.

Bisher: Hannibal < Scipio < Octavian

Alle bereits im Thread genannten, die noch nicht in der Kette stehen, können ja nochmal genannt und verglichen werden.

Vergleichen braucht Kriterien.

@Fedaykin

Die nannte ich schon.

EinElch schrieb:Verluste, Verteidigung und Angriff, strategische und taktische Siege, Nutzung zur Verfügung stehender Ressourcen, Reputation in der Truppe, Schonung von Menschenleben und Zivilisten, Geländegewinn, Durchsetzung politischer Interessen im Sinne der Kriegsführung, Organisationsfähigkeit, Auffassungsgabe.

All das unter Berücksichtigung der Zeit, Epoche und Strukturen.

Ob man jeden unter all diesen Punkten akribisch zu vergleichen braucht, wird sich zeigen. Man kann ja oberflächlich anfangen, und dann detaillierter werden.

Fedaykin schrieb:Vergleichen braucht Kriterien.

Richtig. Wie Oda Nobunaga mit Octavian vergleichen?

paxito schrieb:Richtig. Wie Oda Nobunaga mit Octavian vergleichen?

Da komm ich nachher drauf zurück. Zunächst mal ist da bei Oda und Octavian deutlich mehr Vergleichspotenzial als bei beispielsweise Friedrich Barbarossa und Erwin Rommel.

Beide waren Feldherren und Staatsmänner zugleich, also lässt sich mindestens ihre politische Zielsetzung bei ihrer Kriegsführung und der Erfolg desselben vergleichen, dazu die blanken Zahlen wie Soldaten befehligt, verloren, über Delegation oder direkt, Reputation in der Truppe/Volk, vielleicht auch unter kulturellen Aspekten - feudales Japan dort, Gottähnlicher Anspruch hier.

@EinElch
Aber wie bewerten wir das? Als Beispiel hat Nobunaga mehrere Schlachten gegen Gleichwertige Oder überlegene Gegner gewonnen und dabei immer wieder taktische Brillanz bewiesen. Das wäre für mich da ausschlaggebender als die blanke Zahl der Soldaten unter dem Kommando, die Zahl oder Quote der Verluste usw.
Octavian dagegen war erfolgreicher in der Erreichung seiner Ziele und allgemein ein großartiger Stratege. Was man da als „größer“ empfindet scheint mir sehr subjektiv.

EinElch schrieb:Die nannte ich schon.

Die sind aber noch nicht fest

Müssen wir einen Auswertungsbogen verfassen.

paxito schrieb:Richtig. Wie Oda Nobunaga mit Octavian vergleichen?

Die beiden brillierten zb beide in einem internen Konflikt.

paxito schrieb:überlegene Gegner gewonnen und dabei immer wieder taktische Brillanz bewiesen. Das wäre für mich da ausschlaggebender als die blanke Zahl der Soldaten unter dem Kommando, die Zahl oder Quote der Verluste usw.

Für die taktischen Erfolge ist natürlich die Truppenstarke relativ zum Konfliktgegner entscheidendener..

Ist ein sehr komplexes Thema.