Wer war der größte Feldherr/ aller Zeiten

sacredheart schrieb:Wenn England eingeknickt wäre hätte Hitler die Sowjetunion nicht überfallen

Vielleicht nochmal "Mein Kampf" nachschlagen.
Der Deutsch-Sowjetische Krieg war mit Hitlers Machtergreifung quasi vorprogammiert.

sacredheart schrieb:Sowjetunion

cyberbeep schrieb:Vielleicht nochmal "Mein Kampf" nachschlagen.
Der Deutsch-Sowjetische Krieg war mit Hitlers Machtergreifung quasi vorprogammiert.

Klar, eher war die neutralisieren des uk nebenschauplatz.

Eine Invasion kam in den vorkriegspläneb nicht so wirklich vor.

@cyberbeep

Nachschlagen kann ich da nicht, weil ich das Buch nicht habe und auch keine Ambitionen habe das zu ändern.

Ich bin mir aber relativ sicher dass ein Zweifrontenkrieg zu dem Zeitpunkt eigentlich nicht vorab angedacht war. Zu einem späteren Zeitpunkt sicher.

@paxito

Ich sehe Churchill da in einer gemischten Rolle, schon weil er sich sehr aktiv in die militärische Führung eingemischt hat. Zu Beginn war das sicher gut so, zum Ende des Krieges geschah das sehr oft zum Leidwesen des britischen und auch amerikanischen Militärs.

Mit einem Premierminister Chamberlain hätte allenfalls der Ärmelkanal England vor einer ähnlichen Rolle wie Vichy Frankreich bewahrt.

Und ob die Amerikaner sich ohne Brückenkopf in den Schauplatz Europa eingemischt hätten bezweifle ich zu dem Zeitpunkt.

sacredheart schrieb:Und ob die Amerikaner sich ohne Brückenkopf in den Schauplatz Europa eingemischt hätten bezweifle ich zu dem Zeitpunkt.

Zum Zeitpunkt der allierten Invasion in der Bretange standen sie schon tief in Italien und wenig später erfolgte eine heute fast vergessene, aber erfolgreiche Landung in Südfrankreich. Das "Sprungbrett" England hätte es nicht gebraucht.

sacredheart schrieb:Ich bin mir aber relativ sicher dass ein Zweifrontenkrieg zu dem Zeitpunkt eigentlich nicht vorab angedacht war. Zu einem späteren Zeitpunkt sicher.

Wenn Großbritannien eingeknickt wäre, wie Du sagtest, wärs ja auch kein Zweifrontenkrieg gewesen und wie wir wissen hat Hitler den Angriff auf die Sowjetunion auch befohlen, obwohl Großbritannien noch im Spiel war. Der Schritt war ja auch nicht nur ideologisch, sondern auch durchaus logisch begründet.

sacredheart schrieb:Ich sehe Churchill da in einer gemischten Rolle, schon weil er sich sehr aktiv in die militärische Führung eingemischt hat. Zu Beginn war das sicher gut so, zum Ende des Krieges geschah das sehr oft zum Leidwesen des britischen und auch amerikanischen Militärs.

Nicht nur zum Ende hin, sein beharren auf dem griechischen Festland einzugreifen hat die Briten nicht nur in Europa selbst, sondern wohl auch in Afrika deutlich gekostet. Ein Schauplatz bei dem er sich 2 später erneut einmischte und Auchinlecks eigentlich geplante Gegenoffensive mehrere Wochen nach hinten verschob, weil er ihn absetzte.

sacredheart schrieb:Und was hätten die Amerikaner als Brückenkopf verwenden sollen, wenn England den Weg Frankreichs gegangen wäre? Grönland?

Afrika/Portugal/Island, ein beträchtlicher Teil der amerikanischen Truppen während Operation Torch (Task Force West) kam Beispielsweise direkt von der amerikanischen Ostküste. Es wäre deutlich schwerer für die Amerikaner gewesen in Europa zu landen, die Truppen zu versorgen und sich fest zu etablieren, aber unmöglich wäre es nicht gewesen.

paxito schrieb:Nein, tut mir leid, das stimmt so nicht. Die Leistung des einzelnen Soldaten oder Kriegers ist eine völlig andere, als die des Feldherren. Das ist so, als ob du beim Fußball sagst der Trainer hätte nix zum Sieg beigetragen.

Naja, der Einfluss des Trainers ist da doch schon eher begrenzt. Wenn die Mannschaft es nicht auf den Platz bringt nützt der beste Trainer nichts.

paxito schrieb:Da geht es um eine moralische Trennung. Das ist hier überhaupt nicht Thema, auch nicht von mir so gemeint.

Wie gesagt, die Wehrmacht z.B. von den begangenen Gräultaten zu trennen funktioniert nicht. Ebenso wenig wie es möglich ist Hitler ohne den Millionenfachen Mord an den Juden zu betrachten. Damit kommt man in eine Schieflage die nicht zu rechtfertigen ist.

sacredheart schrieb:Wenn England eingeknickt wäre hätte Hitler die Sowjetunion nicht überfallen und die wäre gar nicht in den Krieg eingetreten.

Den Sieg der Engländer hat die deutsche Führung den Engländern doch praktisch geschenkt. Erst in Dünnkirchen und dann in der Luftschlacht um England. Auch da hörten die deutschen plötzlich kurz vorm Sieg auf. Die Engländer mussten da nicht viel tun.

McMurdo schrieb:Den Sieg der Engländer hat die deutsche Führung den Engländern doch praktisch geschenkt. Erst in Dünnkirchen und dann in der Luftschlacht um England.

Mit erschöpften Truppen und den ohnehin schon unter hohen Verschleiß leidenden Panzerkräften einen Angriff auf Dünkirchen zu führen, während man eben diese Truppen bei Dünkirchen für Fall Rot braucht, während Heeresgruppe B aufräumen kann, ist durchaus nachvollziehbar. Niemannd, nicht Deutschland und nicht Großbritannien, konnten erwarten soviele Leute aus dem Kessel zu retten.
Nun ja, aber selbst wenn der Kessel vernichtet worden wäre, am größeren Verlauf des Krieges hätte es wohl ohnehin nix geändert.

Und nein, Deutschland hörte bei der Luftschlacht um England nicht einfach "kurz vor dem Sieg" auf. Mittlerweile wissen wir ziemlich gut, dass der Sieg dort für die Luftwaffe nie wirklich in greifbarer Nähe war.

@Lupo54
@sacredheart

Lupo54 schrieb:Zum Zeitpunkt der allierten Invasion in der Bretange standen sie schon tief in Italien und wenig später erfolgte eine heute fast vergessene, aber erfolgreiche Landung in Südfrankreich. Das "Sprungbrett" England hätte es nicht gebraucht.

Das "Sprungbrett England" war auch politischer Natur. Man darf diesen Begriff nicht rein geografisch betrachten und auf "England" eingrenzen, also auf die Geleitzüge nach Groß Britannien, die 8. US-Luftflotte der USAAF und den D-Day. Bereits das Eingreifen in Nordafrika 1943 diente der Unterstützung Groß Britanniens in Form der 8. Armee unter "Monty".

@Cpt.Germanica

Man darf vor Allem nicht vergessen, wie mühsam man due USA zum Kriegseintritt bewegen musste. Und auch da hat Churchill Einiges zu beigetragen. Wenn England weggebrochen wäre, wäre das so schnell nicht geschehen. Dann hätten die USA möglicherweise erst mal ihre Anstrengungen auf den Pazifik Krieg fokussiert. Der war schwierig genug.

Und - reine Vermutung meinerseits - ohne ein unbesiegtes England gegen sich hätte Hitler wahrscheinlich den Krieg gegen die Sowjetunion später angefangen, vielleicht sogar 3 oder 4 Jahre. Von sich aus hätte die Sowjetunion damals kaum einen Angriff begonnen.
Es wurde zwar die Legende aufgebaut, die diente aber nur der Rechtfertigung. Die war in etwa so realistisch, wie reguläre polnische Truppen, die einen Sender überfallen.

cyberbeep schrieb:Afrika/Portugal/Island, ein beträchtlicher Teil der amerikanischen Truppen während Operation Torch (Task Force West) kam Beispielsweise direkt von der amerikanischen Ostküste. Es wäre deutlich schwerer für die Amerikaner gewesen in Europa zu landen, die Truppen zu versorgen und sich fest zu etablieren, aber unmöglich wäre es nicht gewesen.

Island soll ein Witz sein? Island eignet sich für eine Landung in der Normandie, besonders für eine überraschende Landung, als Brückenkopf etwa so gut wie Neuseeland. Und wie gesagt, die USA waren nicht gerade scharf auf eine Involvierung in 'theatre Europe'.
Eine überraschende Landungsoperation wäre sowohl von Island, als auch von Afrika aus, vollkommen unmöglich gewesen.

Insofern glaube ich schon, dass die ganze Welt einem Churchill viel zu verdanken hat. Man kann natürlich den Begriff Feldherr auf aktive Offiziere einengen. Das würde aber der Sache nicht gerecht. Der sogenannte Gröfaz war ja auch nicht Mitglied des Generalstabs.

cyberbeep schrieb:Niemannd, nicht Deutschland und nicht Großbritannien, konnten erwarten soviele Leute aus dem Kessel zu retten.
Nun ja, aber selbst wenn der Kessel vernichtet worden wäre, am größeren Verlauf des Krieges hätte es wohl ohnehin nix geändert.

Und nein, Deutschland hörte bei der Luftschlacht um England nicht einfach "kurz vor dem Sieg" auf. Mittlerweile wissen wir ziemlich gut, dass der Sieg dort für die Luftwaffe nie wirklich in greifbarer Nähe war.

@cyberbeep

Ich hätte schon erwartet, dass eine Vernichtung der damaligen Truppen den Krieg eventuell in die Länge gezogen hätte. Und das hätte einfach noch viel mehr Menschenleben gekostet.

Es hätte aber im bereich der Möglichkeit der Luftwaffe gelegen, die englischen Radar Anlagen komplett auszuschalten. Man hat sich dann aber für eine Bombardierung Londons und einiger anderer Ziele entschieden. Hätte man die ursprüngliche Idee fortgesetzt, hätte das die englische Position deutlicher geschwächt. Aber 'eine Lufthoheit' war wirklich zu keinem Zeitpunkt realistisch.

sacredheart schrieb:Nachschlagen kann ich da nicht, weil ich das Buch nicht habe und auch keine Ambitionen habe das zu ändern.

Kommentierte Auflage. Da steht die gsnzr Blaupause drin

sacredheart schrieb:Ich bin mir aber relativ sicher dass ein Zweifrontenkrieg zu dem Zeitpunkt eigentlich nicht vorab angedacht war. Zu einem späteren Zeitpunkt sicher.

Na ein zweifrontrnkrieg ist selten angedacht.

Aber England war nie Priorität.

]

sacredheart schrieb:wahrscheinlich den Krieg gegen die Sowjetunion später angefangen, vielleicht sogar 3 oder 4 Jahre. Von sich aus hätte die Sowjetunion damals kaum einen Angriff begonnen.

Doch... Aber da war der Plan auch erst später.

cyberbeep schrieb:Nun ja, aber selbst wenn der Kessel vernichtet worden wäre, am größeren Verlauf des Krieges hätte es wohl ohnehin nix geändert.

Doch sehr sogar, UK wäre ziemlich blank gewesen an ausgebildeten Truppen inklusive Offiziere

sacredheart schrieb:Der sogenannte Gröfaz war ja auch nicht Mitglied des Generalstabs.

Der Generalgefreite! :D

Noch unter dem Generalleutnant. ;)

sacredheart schrieb:Island soll ein Witz sein? Island eignet sich für eine Landung in der Normandie, besonders für eine überraschende Landung, als Brückenkopf etwa so gut wie Neuseeland.

Ja, als Versorgungshub und für Langstreckenbomber, aber wie schon festgestellt brauchen die Amerikaner gar keinen festen Brückenkopf in Europa oder Afrika, um eben dort eine erfolgreiche Landung durchzuführen. Sicher, ne Operation Overlord wirds nicht werden, aber Torch hätte es in veränderte Form ganz sicher gegeben.

sacredheart schrieb:Eine überraschende Landungsoperation wäre sowohl von Island, als auch von Afrika aus, vollkommen unmöglich gewesen.

Achso? Dann hat sich wohl jeder die Landung auf Sizilien, Salerno, Taranto, Calabrien und Südfrankreich eingebildet.

sacredheart schrieb:Insofern glaube ich schon, dass die ganze Welt einem Churchill viel zu verdanken hat.

Das steht ja außer Frage, aber das macht ihn noch nicht zu einem großen Feldherren.

sacredheart schrieb:Ich hätte schon erwartet, dass eine Vernichtung der damaligen Truppen den Krieg eventuell in die Länge gezogen hätte. Und das hätte einfach noch viel mehr Menschenleben gekostet.

Fedaykin schrieb:Doch sehr sogar, UK wäre ziemlich blank gewesen an ausgebildeten Truppen inklusive Offiziere

Vielleicht ein bisschen verlängert, aber ich denke nicht, dass sich am größeren Verlauf, zumindest in Europa, etwas geändert hätte. In Griechenland hätten sie sicher nicht eingreifen können, dass war ja so schon eine fragwürdige Unternehmung, aber Afrika und Europa wären im Großen und Ganzen so abgelaufen wie OTL, vielleicht mit geringerer britischer Beteiligung.
Man muss sich daran erinnern das der Verlust der BEF nicht nur während Fall Gelb/Rot einkalkuliert war, sondern die BEF den kleineren, wenn auch qualitativ bedeutenderen Teil der 1940/41 ausgebildeten und aufgestellten Truppen stellte.

Asien ist dann vielleicht ne andere Geschichte, aber selbst da werdens die Japaner wohl aus bekannten Gründen nicht groß über Burma rausschaffen.

sacredheart schrieb:Und - reine Vermutung meinerseits - ohne ein unbesiegtes England gegen sich hätte Hitler wahrscheinlich den Krieg gegen die Sowjetunion später angefangen,

Wieso sollte er? Der Feind im Westen ist ausgeschaltet, bleibt nur noch der Osten. Warum sollte Hitler darauf warten, dass die Sowjetunion deutlich stärker wird und die Chancen auf Sieg schmälern? 1940/41 war die Sowjetunion am verwundbarsten und genau deshalb wollte Hitler auch möglichst früh den Angriff gegen die Sowjetunion führen, Großbritannien oder nicht.

sacredheart schrieb:Es hätte aber im bereich der Möglichkeit der Luftwaffe gelegen, die englischen Radar Anlagen komplett auszuschalten. Man hat sich dann aber für eine Bombardierung Londons und einiger anderer Ziele entschieden. Hätte man die ursprüngliche Idee fortgesetzt, hätte das die englische Position deutlicher geschwächt.

Tatsächlich hat die Luftwaffe mehrere Angriffe auf die britischen Radaranlagen geflogen, aber hatte abseits der sporadischen Attacken wohl einfach nicht die Mittel diese auch dauerhaft auszuschalten. Die schlechte Aufklärung auf deutscher Seite über Position, stärke usw. hat ihr übriges getan.

cyberbeep schrieb:Vielleicht ein bisschen verlängert, aber ich denke nicht, dass sich am größeren Verlauf, zumindest in Europa, etwas geändert hätte. In Griechenland hätten sie sicher nicht eingreifen können, dass war ja so schon eine fragwürdige Unternehmung, aber Afrika und Europa wären im Großen und Ganzen so abgelaufen wie OTL, vielleicht mit geringerer britischer Beteiligung

Ohne britische Beteiligung wäre da nicht viel gewesen. Torch war spät.

Dünkirchen... War vor us Eintritt. Danach hätte das Reich ne Chance auf Invasion oder seperatfrieden gehabt.

cyberbeep schrieb:Man muss sich daran erinnern das der Verlust der BEF nicht nur während Fall Gelb/Rot einkalkuliert war, sondern die BEF den kleineren, wenn auch qualitativ bedeutenderen Teil der 1940/41 ausgebildeten und aufgestellten Truppen stellte.

Der Rest war nicht da. Das BeF war das berufsheer mit fast allem schweren gerät.
Wehrpflicht war aktiv... Aber UK landsteitkräfte waren dünn geseht, abgesehen vom moralischen Effekt.

cyberbeep schrieb:Asien ist dann vielleicht ne andere Geschichte, aber selbst da werdens die Japaner wohl aus bekannten Gründen nicht groß über Burma rausschaffen

Die Hm Japaner haben alle bis auf die USA da blank gezogen. Die Strategie die USA rauszuhalten ging nicht auf.

cyberbeep schrieb:der sporadischen Attacken wohl einfach nicht die Mittel diese auch dauerhaft auszuschalten. Die schlechte Aufklärung auf deutscher Seite über Position, stärke usw. hat ihr übriges getan.

Eigentlich war es die Ausrüstung. Eine taktische Luftwaffe strategisch zu nutzen hat Grenzen.

Die Jäger waren nicht zum großen Geleit fähig.. Die Bomber relativ klein und schlechte Abwehrbewaffnung..

Aber wir schweifen ab

Churchill war sicherlich ein großer Kriegszeitoremier.

Feldherrendefinition ist schwierig...davim vergleich zu Königen, Kaiser.

Fedaykin schrieb:Eigentlich war es die Ausrüstung. Eine taktische Luftwaffe strategisch zu nutzen hat Grenzen.

Die Jäger waren nicht zum großen Geleit fähig.. Die Bomber relativ klein und schlechte Abwehrbewaffnung..

Das irrsinnige Festhalten der Luftwaffenführung an der Sturzkampffähigkeit jedes Bombers nicht zu vergessen. Mehr als ein Flugzeug mit Potenzial hat man mit dieser Forderung vor die Wand gefahren. Der eigentliche technologische Fortschritt kam ja dann auch erst mit dem Krieg und verstärkt mit Albert Speer und Udets Tod.
Da hat man dann gelernt. Trotzdem krankte die deutsche Luftwaffe ja auf breiter Front an den veralteten Modellen. Das es 1944 immer noch Ju-87, 88 und Bf 109 und 110 am Himmel gab, ist ja kaum auszuhalten. Wobei, die 110er mit schräger Musik im Nachtkampf natürlich wirksam waren, aber eben auch nur Notbehelf.

Die Fw 190 hätte in viel größeren Stückzahlen zur Verfügung stehen müssen, und ein anständiger Viermotoriger Bomber hätte vor dem Krieg konzipiert werden müssen.

Und allein wegen solcher Patzer scheidet der GröFaZ als GröFaZ völlig aus.

EinElch schrieb:Und allein wegen solcher Patzer scheidet der GröFaZ als GröFaZ völlig aus.

100 U-Boote mehr anstatt einer Flotte völlig überflüssiger z.T. niemals fertig gewordener (Flugzeugträger) Großkampfschiffe und "die Schlacht im Atlantik" wäre 1940/41 gewonnen worden, England ausgeschieden.
So etwas weiß man (hier glücklicherweise) aber erst im Nachhinein.

cyberbeep schrieb:Mit erschöpften Truppen und den ohnehin schon unter hohen Verschleiß leidenden Panzerkräften einen Angriff auf Dünkirchen zu führen, während man eben diese Truppen bei Dünkirchen für Fall Rot braucht, während Heeresgruppe B aufräumen kann, ist durchaus nachvollziehbar. Niemannd, nicht Deutschland und nicht Großbritannien, konnten erwarten soviele Leute aus dem Kessel zu retten.
Nun ja, aber selbst wenn der Kessel vernichtet worden wäre, am größeren Verlauf des Krieges hätte es wohl ohnehin nix geändert.

Unverständlich ist es schon, kurz vorm Ziel aufzuhören. Das war eben ein "Fehler" wenn man so will. Klar, auf lange Sicht hätte es wahrscheinlich nicht viel geändert aber mehr Zeit hätte man sich erkauft.

cyberbeep schrieb:Und nein, Deutschland hörte bei der Luftschlacht um England nicht einfach "kurz vor dem Sieg" auf. Mittlerweile wissen wir ziemlich gut, dass der Sieg dort für die Luftwaffe nie wirklich in greifbarer Nähe war.

Doch taten sie. Man schwenkte von "erreichen der Luftherrschaft" um auf Bombardierung der Zivilbevölkerung. Lange hätten die Engländer das nicht mehr durchgehalten, vor allem weil Pilotennachwuchs fehlte.

McMurdo schrieb:Luftherrschaft" um auf Bombardierung der Zivilbevölkerung. Lange hätten die Engländer das nicht mehr durchgehalten, vor allem weil Pilotennachwuchs fehlte.

Genau das zivilbomben war der Fehler. Damit erreichtten sie wenig. Der alte Plan die Luftwaffe des uk zu zerschlagen. Hätte aufgehen können.

Fedaykin schrieb:Genau das zivilbomben war der Fehler. Damit erreichtten sie wenig. Der alte Plan die Luftwaffe des uk zu zerschlagen. Hätte aufgehen können.

Deswegen sagte ich ja, die Schlacht um England ist den Engländern quasi geschenkt worden.