Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

Auf meiner Schule hatten wir auch dieses Thema und paar Leute haben dazu Stellung bezogen. Alle meinten Dtl wäre der Alleinschuldige gewesen. Die Lehrerin hat zufrieden genickt.

@Ocelot
darf bezweifelt werden, wenn die lehrerin was von geschichte versteht

@Ocelot
Das war aber schon eine Geschichtslehrerin, oder? ;)

@rockandroll

rockandroll schrieb: das ist sogar ziemlich gesichert. stützt er sich doch politsch hauptsächlich darauf. man sagt ja auch in historikerkreisen, dass es gar keinen zweiten weltgrieg gegeben habe, sondern das schlicht eine fortführung des ersten sei

Die Sichtweise den WW I und II als "den großen Krieg" zu bezeichnen, ist eine hauptsächlich in Großbritannien verbreitete Sichtweise, die meiner Ansicht nach zu kurz greift. Der Auslöser des WWI war auf das Ganze reduziert mehr Doofheit auf allen Seiten, als alles Andere. Der WWII wurde jedoch unstrittig von Deutschland bewußt gegonnen, hier kämpften auch nicht ähnliche politische Auffassungen wie noch im WW I gegeneinander, sondern drei vollkommen verschiedene Weltsichten, nämlich die faschistische, die kommunistische und die kapitalistische.

@Witt

Desaix schrieb: Ich weiss, was die Dolchstosslegende ist. Und sie kam auf Allmy auch nicht selten zum Tragen...
Für mich ist die Kriegsunschuldslegende der kleine Bruder der Dolchstosslegende.

So eine Sichtweise ist genauso ein ideologisch verblendeter Usinn, wie die Dolchstosslegende selbst.
Kein seriöser Historiker wird das heute noch stützen, sowas findet man vielleicht noch im AntiFa-Märchenbuch für Vollhonks, aber sonst eigentlich nirgendwo.

Desaix schrieb: Deutschland war nicht allein schuld am Ausbruch des Ersten Weltkrieges, aber zu negieren, dass Deutschland eine der Hauptakteure an der Eskalation des Ersten Weltkrieges war, ist angesichts der Faktenlage einfach empörend.

Wer hat denn wo behauptet, Deutschland sei kein Hauptakteur im WW I gewesen? Und noch mal frage ich Dich, was macht Deutschland somit schuldiger, als die anderen "Hauptakteure"?

@rockandroll
@OddThomas
Ähm sie war nicht gerade kompetent. Hatte oft das Gefühl, wir haben mehr drauf als sie. Und ja sie ist ne Geschichtslehrerin und das war in der 12. Klasse :D

@Witt

Desaix schrieb:Ich weiss, was die Dolchstosslegende ist. Und sie kam auf Allmy auch nicht selten zum Tragen...
Für mich ist die Kriegsunschuldslegende der kleine Bruder der Dolchstosslegende.

Schön für dich. Ging hier trotzdem nicht darum. Wenn du sie dennoch anbringst, muss man davon ausgehen, dass du nicht weißt, was es ist.

Desaix schrieb:Deutschland war nicht allein schuld am Ausbruch des Ersten Weltkrieges, aber zu negieren, dass Deutschland eine der Hauptakteure an der Eskalation des Ersten Weltkrieges war, ist angesichts der Faktenlage einfach empörend.

Dann lerne lesen. Bezüglich der "Eskalation" (was auch immer du darunter verstehst) wurde keine Aussage getätigt.

Desaix schrieb:Hm, not sure if serious...

Ist es denn nicht so?
Deutschland ist so ziehmlich das einzige Land, das sich nicht im Bezug auf die Kriege der Vergangenheit prinzipiell als die gute Seite darstellt. Eben aufgrund des 2. Weltkriegs, der deutlich vor Augen führt, dass es das nicht war.

Halbu schrieb:Die Franzosen wollten Revanche für 1870/71,Die Briten war die deutsche Hochseeflotte ein Dorn im Auge,die Russen wollten Österreich/Ungarn niederwerfen.
Ja,die Allierten hatten auch ihre Gründe.

Das spielt alles keine Rolle, ob sie Motive gehabt hätten. Die Kriegserklärungen sind wichtig.
Nur weil ich meinen Nachbarn nicht mag, trifft mich nicht dieselbe Schuld, wenn er mich zuerst angreift...

@Witt

Desaix schrieb:Die Kriegserklärungen sind wichtig.

Österreich an Serbien. Russland an Österreich. Deutschland an Russland. Frankreich an Deutschland. Großbritannien an Deutschland. USA an Deutschland (zwar auf deutsche Provokation, allerdings unterstützen sie die Alliierten schon zuvor).

Und welche Kriegserklärung ist da jetzt genau ausschlaggebend?

@Wolfshaag
ok.. ja, würd ich ansich auch so sagen, wobei das wirklich jetzt auf die grosse repression der reperationszahlungen gründet, dass hier überhaupt so viel spannungen zwischen den völkern herrschte, und D zum pulverfass wurde, in welchem sich diese grossen ideologischen strömungen natürlich auch leicht zu extremistischen gruppierungen formieren konnten, und letzlich auf den schlachtfeldern des wk2 ausgefochten wurden. so sehe ich also eher.. die ungerechtigkeit des verseiller vertrages, die wirklich hier noch den starken nationalismus der damaligen zeit widerspiegelt, mit dem ziel eine deutsche supermacht dieses geschlagenen kaiserreichs nie wieder erblühen lassen zu wollen, hat dazu geführt, dass der krieg weiter ging

Desaix schrieb:Für mich ist die Kriegsunschuldslegende der kleine Bruder der Dolchstosslegende.

Oh Gott, so viel Quatsch in einem einzigen Satz...

rockandroll schrieb:letzlich auf den schlachtfeldern des wk2 ausgefochten wurden

Genau. Somit kommt die eh schon nicht mehr neue Erkenntnis leider viel zu spät.

@Witt

Desaix schrieb: Das spielt alles keine Rolle, ob sie Motive gehabt hätten. Die Kriegserklärungen sind wichtig.
Nur weil ich meinen Nachbarn nicht mag, trifft mich nicht dieselbe Schuld, wenn er mich zuerst angreift...

Meine Güte, erst hältst Du die Frage der Kriegsschuld am WW I für "den kleinen Bruder" der "Dolchstosslegende" und jetzt spielen Motive keine Rolle mehr, sondern nur die Kriegserklärungen? :D Wirklich selten so einen Unfug gelesen.

@MissMietzie
die ideologien, von denen der kollege weiter oben sprach, wurden hier gleich mit ausgefochten. die lunte für das pulverfass lieferten aber die repressionen der alliierten

@rockandroll

rockandroll schrieb:schwer zu sagen, aber gerade das ist auch ein wunder punkt der geschichte. schliesslich verspielte hier die monarchie die deutsche "supermacht"-stellung, mit bekanntem ausgang ´45.

Die "Supermachtsstellung" gab es faktisch nicht - schon mal was von dem Begriff "Kanonenbootpolitik" gehört, die als Synonym für unsinnige deutsche Weltmachstpläne begriffen wird?

Zur "Kriegsschuld": ein nicht unwesentliches Argument, dass v.a. in der französischen Deutung sehr hohes Gewicht hat ist dass das Bismarck'sche System aus Pakten und Geheimverabredungen einen großen Beitrag dazu leistete, dass die Situation nach dem Attentat von Sarajevo so rasant eskalierte.

Wikipedia: Bündnispolitik Otto von Bismarcks

@Rho-ny-theta
war keine supermacht? doch doch, das sehe ich schon so. das kaiserreich war ein wirtschaftlicher gingant, von grudauf sozialpolitisch reformiert, und millitärisch nach präussischer tugend höchst effizient, und bestens ausgestattet. dass die marine hier versagte, lag daran, dass die deutschen ambitionen in übersee eher mässig waren, nachdem namibia zb. so schleppen voran ging. hier waren die anderen eh stäriker aufgestellt. aber als landtreitmacht war das kaiserreich ein brocken

ich finde schon das deutschland schuld ist, wieso erklärt an frankreich und russland den krieg und entsorgt nicht die K.U.K monarchie? das wäre DIE chance für eine großdeutschelösung gewesen

tris schrieb:Österreich an Serbien. Russland an Österreich. Deutschland an Russland. Frankreich an Deutschland. Großbritannien an Deutschland. USA an Deutschland (zwar auf deutsche Provokation, allerdings unterstützen sie die Alliierten schon zuvor).

Und welche Kriegserklärung ist da jetzt genau ausschlaggebend?

Wo hast du denn das her? ...
Ich habe andere Daten.

Wolfshaag schrieb:Meine Güte, erst hältst Du die Frage der Kriegsschuld am WW I für "den kleinen Bruder" der "Dolchstosslegende" und jetzt spielen Motive keine Rolle mehr, sondern nur die Kriegserklärungen? :D Wirklich selten so einen Unfug gelesen.

Motive kann man schlecht erforschen. Schliesslich bestehen die Nationalstaaten von 1914 aus vielen Individuen und sind keine Personifikation.

Deshalb muss man sich an Fakten, an Kriegserklärungen und ähnlich Offizielles, halten.

@rockandroll

Die Bezeichnung "europäische Supermacht" hätte ich noch gelten lassen, aber faktisch war man um 1900 herum keine Supermacht, wenn man keine schlagkräftige Kriegsmarine besaß - was sich ja in WK I und begrenzt in WK II (als der Trend schon eindeutig Richtung Luftüberlegenheit ging) gesehen hat. Außerdem fehlten dem Reich immer die natürlichen Ressourcen, um echte Großmachtspolitik fahren zu können.

@Rho-ny-theta
@rockandroll
Supermächte gabs damals überhaupt nicht.

Sehr wohl war das Deutsche Kaiserreich eine Großmacht, welche damals als solche nur noch mit Großbritannien, oder den USA vergleichbar war.

@Rho-ny-theta
Ich denke eher, es lag an der Verkorkstheit von Willi II, der eben nicht an Bismarck seine Bündnispolitik anknüpfte.
Bismarck war klar, dass das junge Reich erst gefestigt werden müsse, ehe man Expansionspolitik im großen Stil betreibt.
Wilhelm II wollte halt mit den großen mitspielen können.

-ripper- schrieb:Oh Gott, so viel Quatsch in einem einzigen Satz...

Wenn das von dir kommt, ist das sogar ein Kompliment. :>

@Rho-ny-theta
nun, die ressourcen waren knapp, richtig. aber die produktivität im reich war sagenhaft. eine änliche hatte höchstens noch england zu dieser zeit, und zb. amerika noch lange nicht. kohle und stahl hatte man im überfluss, und was anderes war zu dieser zeit weniger von bedeutung. mit kohle war quasie die ganze maschinerie betrieben worden, und aus stahl hat man das millitär ausgestattet. gut, das bisschen sprit für die panzer hätte man schon irgendwo her bekommen. aber so wichtig waren die damals noch nicht..

aber mit europäische supermacht bin ich schon auch einverstanden, wobei das ansich keine herabsetzung ist, denn andere gabs eigentlich noch gar nicht. die usa waren noch recht grün

@rockandroll
Wenn Du es ganz genau nehmen willst, beginnen die europäischen Spannungen bereits mit dem Sieg Preußens über Frankreich 1870/71 und der deutschen Reichsgründung in Frankreich.
Frankreich sah sich bis dahin als uneingeschränkte Hegemonialmacht auf dem europäischen Kontinent.
Natürlich musste ein starkes Deutsches Reich diesen Einfluss schmälern, zudem kam die "Schande" der Unterlegenheit der "Grande Armee".
Deutschland als neuer "Spieler" wollte zum einen nachholen, was es aufgrund der späten Reichsgründung verpasst hatte, nämlich ebenfalls den Weltmacht/Kolonialmacht-Status erreichen.
England sah sich wirtschaftlich bedroht, da deutsche Importwaren England zu überfluten drohten, weshalb man ja das "Made in Germany" eingeführt hatte, was dann aber nach hinten los ging.
Zudem sah sich England durch Wilhelms Flottenpolitik, als alleinige Seeweltmacht bedroht.
Österreich schwelgte noch, genau wie das osmanische Reich, in Grossmachtsträumen, welche längst vergangen waren und wollte durch einen Sieg über Serbien und dessen Verbündeten Russland Stärke beweisen, sowie Rache nehmen für die Ermordung des österreichischen Thronfolgers durch serbische Anarchisten und Seperatisten.
Alles was danach daraus wurde und zum Beginn des WWI führte, kann man als Dummheit, völlige Fehleinschätzung der Lage und militärischen Möglichkeiten, sowie Kosten und Bündnismechanik zusammenfassen.

wolfpack schrieb:Supermächte gabs damals überhaupt nicht.

Sehr wohl war das Deutsche Kaiserreich eine Großmacht, welche damals als solche nur noch mit Großbritannien, oder den USA vergleichbar war.

auch gut^^

@Wolfshaag
jaaa, genau genau.. man muss da schon viel eher anfangen zu bohren.. letzlich hat man wie du schon gesagt hattest, die ganze zeit mit argwohn zugesehen, wie sich das deutsche reich heraus formiert hatte. hat da auch schon ständig interveniert, etc.. ansich schon seit dem alten fritz, der hier im zuge der aufklärung einen kleinen napoleon gab. aber ok, irgendwo muss man mal einpaar grundlegende veränderungen in den machtstrukturen bennen, und die gründung des reiches hat vielen auf dem kontinet unwohlsein beschert, zweifelsohne