NS-Raubkunst aus München...

EINE,eine einzige,total überforderte,Kunsthistorikerin war mit den Bildern beschäftigt...25 Bilder sind jetzt Online gestellt...Wahnsinn

http://www.sueddeutsche.de/kultur/cornelius-gurlitt-aufgetaucht-das-alles-ist-eine-grosse-bueberei-1.1816591

Die rechtliche Lage im Fall Gurlitt ist komplex, greifen doch strafrechtliche Vorwürfe und zivilrechtliche Ansprüche von Opfern des NS-Regimes und deren Erben hier ineinander. Bis die wahren Eigentumsverhältnisse geklärt sind, bleiben die Kunstwerke in Obhut des Staates.

Da beschleicht mich der Verdacht, dass es doch ganz praktisch wäre, wenn da einiges ungeklärt bliebe...

@def
Das findste gut,nä,die Opfer nochmal zu Opfern machen,immer nochmal reintreten und drauf spucken.Von Täterschützern wie di9r ist auch nix anderes zu erwarten

@Warhead

Warhead schrieb:Gurlitt gehört rechtlich überhaupt nichts,die Nazis haben sich quer durch Europas Museen und Sammlungen geplündert,sie raubten,mordeten und erpressten,sie nahmen Geiseln und drohten gar Prag zu schleifen wenn die Prager ihr Gold und ihre Kunst nicht rausrücken.
Das ältere Urteile kassiert werden,in denen es oftmals heisst die Kunst wäre legal erworben,ist mittlerweile der Normalfall wie bei der Restitution des Kirchnergemäldes

Der Vater von Cornelius Gurlitt hatte zumindest 315 Kunstwerke, die damals als entartet galten, völlig rechtmäßig durch Kauf von deutschen Museen erworben. Dazu kann ich nur sagen, selber schuld, wenn die Bilder von den Museen damals zu Spottpreisen in alle Welt verramscht wurden.

Laut "Focus" und "Bild am Sonntag" geht der Zoll davon aus, dass Gurlitt ein Großteil der 1406 bei ihm gefundenen Werke rechtmäßig gehört. Die Polizei nahm unterdessen in der Nähe von Stuttgart weitere wertvolle Werke in Obhut - auf Bitten des Besitzers.

Das Nachrichtenmagazin "Focus" und "Bild am Sonntag" zitierten aus einem Bericht des Zollkriminalamts (ZKA) ans Bundesfinanzministerium. Demnach stammen die 315 als "entartet" beschlagnahmten Kunstwerke aus der Wohnung Gurlitts "ausschließlich aus staatlichen und städtischen Museen bzw. Landesmuseen". Gurlitts Vater, der Kunsthändler Hildebrand Gurlitt, habe 1940 dem Propagandaministerium gut 200 sogenannte entartete Kunstwerke für 4000 Schweizer Franken abgekauft - darunter "Bauernfamilie" von Pablo Picasso, "Spaziergang" von Marc Chagall und "Hamburger Hafen" von Emil Nolde. 1941 habe er dem Staat dann weitere 115 Werke "entarteter" Kunst abgekauft. Deshalb dürften "Rückgabe/Restitutionsansprüche der ehemaligen Eigentümer nicht durchsetzbar sein". Es sei auch zweifelhaft, dass Gurlitt wegen hinterzogener Einfuhrumsatzsteuer angeklagt werde.

http://www.sueddeutsche.de/news/kultur/kunst-muenchner-kunstfund-lebenszeichen-von-gurlitt-1534317

Also nix da, von wegen "Gurlitt gehört rechtlich überhaupt nichts"!

Warhead schrieb:@def
Das findste gut,nä,die Opfer nochmal zu Opfern machen,immer nochmal reintreten und drauf spucken.Von Täterschützern wie di9r ist auch nix anderes zu erwarten

Ach Kriegskopf... treten und spucken sind doch eher deine Fachgebiete...

Ich rechne es dir hoch an, dass du keine Möglichkeit verpasst uns dich als das zu offenbaren das du bist... ein billiger Troll... nicht mehr, und nicht weniger. Das dir nunmehr aber die Fähigkeit des verstehenden Lesens abzugehen scheint senkt deine Phrasendrescherei auf ein ungeahnt niedriges Niveau.

Das mein Beitrag ein Seitenhieb an den Staat ist geht in einen Kriegskopf eben einfach nicht rein...

Bis die wahren Eigentumsverhältnisse geklärt sind, bleiben die Kunstwerke in Obhut des Staates.

Da beschleicht mich der Verdacht, dass es doch ganz praktisch wäre, wenn da einiges ungeklärt bliebe...

Aber hey, geifer ruhig sabbernd weiter... irgendwie ist es ja doch unterhaltsam...

~~~

Nochmal bisschen was zum Thema...

http://www.br.de/nachrichten/nazi-kunstfund-muenchen-100.html (Archiv-Version vom 16.11.2013)

Ob Gurlitt wenigstens einen Teil der Bilder behalten kann, ist schwer zu sagen. Die rechtliche Situation ist komplex. So hat sich die Bundesregierung international dazu verpflichtet, die Herkunftsgeschichte von Kunstwerken zu klären und Kunstwerke, die während der NS-Zeit geraubt wurden, an die Eigentümer oder ihre Erben zurückzugeben. Festgelegt ist das in der Washingtoner Erklärung von 1998, die Deutschland und 43 weitere Staaten unterzeichnet haben.

Anders wird es sich möglicherweise mit den Bildern in Gurlitts Sammlung verhalten, die von den Nazis als "entartet" betrachtet und beschlagnahmt worden waren. Nach Einschätzung des Zollkriminalamts (ZKA) gehören diese dem Kunsthändlersohn rechtmäßig. Das Nachrichtenmagazin "Focus" und "Bild am Sonntag" zitierten aus einem ZKA-Bericht an das Bundesfinanzministerium, dass diese Kunstwerke "ausschließlich aus Museen stammen. Deshalb dürften Ansprüche der ehemaligen Eigentümer nicht durchsetzbar sein". Es sei auch zweifelhaft, dass Gurlitt wegen hinterzogener Einfuhrumsatzsteuer angeklagt werde.

@jacon
@Warhead

Also meines Wissens fielen auch Geschäftsbücher des H. Gurlitt den Ermittlern bei der Durchsuchung von C. Gurlitts Wohnung in die Hände, aus denen ganz klar hervorgeht, von wem die Bilder stammen.

Also dürfte es jedenfalls keine unlösbare Aufgabe sein, die letzmaligen Besitzer ausfindig zu machen bzw. deren Erben.


Die springenden Punkte sind wohl die Fragen: Sind die Kunstwerke TATSÄCHLICH Raubkunst oder nicht? Und zweitens: Muss C. Gurlitt die Kunstwerke an eventuelle Nachkommen der ehemaligen Besitzer zurückgeben?


Für mich wäre ,,Raubkunst" gegeben, wenn sich nachweisen lässt, dass die Kunstwerke durch den NS-Staat gestohlen, konfisziert oder durch Drohungen erlangt wurden. Erstmal ganz unabhängig davon, ob von Juden oder Museen oder nicht-jüdischen Sammlern/Händlern.

Wie allerdings @Mittelscheitel anmerkte, gab es natürlich auch in der NS-Zeit ganz normalen Kunsthandel, von daher muss man in Betracht ziehen, dass H. Gurlitt eventuell ganz normal Kunstwerke gekauft hat.

Normal gekaufte Kunstwerke kann C. Gurlitt dann auf jeden Fall schon einmal behalten.


Zur zweiten Frage:

Anscheinend ist man sich momentan noch nicht so einig, wie die Berichterstattung und die Diskussionen zeigen, wie die Rechtslage aussieht.

Man kann schon eine moralische Verpflichtung anführen, dass geraubte Kunstwerke zurückgegeben werden sollten.
Aber das moralisch Wünschenswerte ist kein rechtliches Muss.

Es gibt viele Aussagen darüber, dass der Raub bzw. der Zwang zur Rückgabe verjährt sein könnten und H. Gurlitt praktisch unter legitimen Voraussetzungen die Kunstwerke kaufte.


Hab bisher noch nichts von einem rechtlichen Zwang zur Rückgabe der Kunstwerke an Nachkommen ehemaliger Besitzer gelesen.

@Kc
Ich vermute mal, die Geschäftbücher werden gerade für die fraglichen Werke bicht allzuviel hergeben, eher Sachen aus der Nachkriegszeit betreffend.

@def
Das Washingtoner Abkommen gilt nicht für Kunstwerke im Privatbesitz...weil es ja Privatpersonen in aller Welt beträfe und z.B. nicht wenige Amerikaner.

Die Situation ist absolut eindeutig, da scheint die zuständige deutsche Staatsanwaltschaft einfach zu wenig Erfahrung zu haben. Es gibt bei Raubgut, das bei einer Privatperson gefunden wird, keine juristische Handhabe.
Man hat keine gesetzliche Grundlage dafür, von den eigenen Vorfahren Geraubtes nachträglich zurückzufordern.
Die ganze Situation zeigt auch, wie schlecht in allen anderen Ländern bezüglich der Provenienzforschung umgegangen wird. Als einziges Land der Welt hat Österreich das Kunstrückgabegesetz für öffentliche Bestände beschlossen. Auch wird bei uns systematische Provenienzforschung an jedem Museum und jeder Sammlung der Bundesländer betrieben.
Nur so kann garantiert werden, dass Kulturgut im Besitz der Museen restituiert werden kann, bzw. gar nicht erst angekauft wird.
Die Tatsache, dass bei dem vorliegenden Fall die seriösen Auktionshäuser Kornfeld und Lempertz anscheinend Bilder angekauft haben, ist erschreckend.

@Kc

Die neuen Informationen kommen zur Zeit täglich und es ergibt sich ein klareres Bild.
Eine Möglichkeit wie Gurlitt an so manches Werk gelangt sein könnte,ist,daß Eigentümer z.B.von ihrer bevorstehenden Deportation erfahren haben,und ihr Bild in relativ sichere Hände übergaben(womöglich gegen einen sehr geringen Geldbetrag),um es vor eventueller Zerstörung zu bewahren(wenn sie nicht bereit wären es günstig abzugeben.Eventuell gab es solche Drohungen).
In anderen Fällen wollten Eigentümer viell. nur an Geld kommen um eine Flucht z.B.Überfahrt nach CAN oder USA zu bezahlen?
Und in solchen Fällen wird es schwierig Raubkunst klar zu belegen.
Die Rechtliche Situation hinsichtlich Rückgabe ist wie Du schon sagst nicht eindeutig.
Allerdings gibt es z.B. ein Abkommen zwischen Russland und Deutschland,was entsprechende Rückgaben regelt,auf jeden Fall bei Kunstgütern.
Wäre die Frage zu stellen warum angesichts vieler verschollener Werke,oder eben Raubkunst nie eine Gesetzliche Regelung geschaffen wurde für den Fall,daß Privatpersonen,also auch Erben Kunstwerke in ihrem Besitz haben und diese später auftauchen?

Ich finde das auch sehr erschreckend,
aber was mich persöhnlich mehr stört ist das sie die bilder vor 2 jahren sichergestellt haben und die Medien erst jetzt darüber berichten. Ich meine auch vor zwei jahren hat die Kunsthistorikerin gewusst, das einige Gemälde berühmte verschwundene sind und selbst wenn die Feststellung der Echtheit noch etwas gedauert hat, kann mir doch keiner erzählen das den erst nach Zwei Jahren klar wird das es Raubkunst sein könnte! das ist jawohl schon sehr verdächtig.

Das die meisten ihren ursprünglichen besitzern nicht zurückgeben werden, ist schon sehr Traurig!


Was ich mich Frage was haltet ihr davon das Gurlitt angeblich weiß wo das Bernsteinzimmer ist ???




also ich halte es schon für warscheinlich das es irgendwo in Privatbesitz ist und er eventuell was davon weiß es womöglich auch selbst besitzt..



liebe grüße

Benjamin

@BenjaminvonF

BenjaminvonF schrieb:aber was mich persöhnlich mehr stört ist das sie die bilder vor 2 jahren sichergestellt haben und die Medien erst jetzt darüber berichten.

Die Bilder wurde im Zuge einer Steuerfahndung beschlagtnahmt. Nur deswegen konnte der Staat sie konfiszieren und auch nur dafür durften die Daten verwendet werden.

@BenjaminvonF
@jacon
@gardner

Das wundert mich auch tatsächlich, dass scheinbar nie so richtig eindeutige Regelungen in Deutschland getroffen wurden, was mit durch die Nationalsozialisten geraubten Gütern geschieht bzgl. Rückgabe/Wiedergutmachung an Nachfahren der Enteigneten bzw. zum Verkauf Gezwungenen.

In der Kunstwelt scheint es aber tatsächlich der Fall zu sein, dass erlangte Kunstwerke eifersüchtig bewacht werden und nur für hohe Beträge verkauft.

Vielleicht gab es entsprechenden Lobbyismus, der dafür sorgte.

Mir fällt da auch ein Fall ein, bei dem glaub ich ein italienischer Industrieller (könnte sogar Silvio Berlusconi gewesen sein) ein teures Gemälde kaufte, welches aber aus einem Raub stammte (nicht von den Nazis), was der Käufer nicht wusste.

Der tatsächliche Besitzer hatte auch keine Handhabe, den Käufer zur Rückgabe zu zwingen, dieser konnte für die Rückgabe einen Geldbetrag fordern.


Zum Thema Bernsteinzimmer:

Da wäre ich vorsichtig, muss ich sagen. Über dieses legendäre Bernsteinzimmer wurde doch schon so viel spekuliert und recherchiert und geschrieben, wo es angeblich versteckt sei, wer darüber bescheid wisse, ob es nicht vielleicht sogar zerstört wurde...

Wäre schon ein gewaltiges Dinge, wenn C. Gurlitt jetzt wirklich derjenige wäre, der über den Verbleib des Bernsteinzimmers bescheid wüsste...

@Kc
Es war so, dass gegen Ende des WKII einige Kunsthändler ihre Chance ergriffen haben und eben solche von den Nazis beschlagnahmte Kunstgegenstände zur Seite räumten. Das war für diese Leute nicht sehr problematisch, da es sich um Einkäufer der Nazis handelte.
Diese wurden von den Nazis beauftragt, so viele Kunstwerke wie möglich zu erwerben, zumeist von jüdischen Familien, die diese Gegenstände zu einem lächerlichen Preis veräußerten, um ihre Emigration zu finanzieren.
Hildebrand Gurlitt war eben so ein Chefeinkäufer der Nazis. Er hat so sicher einigen Juden die Flucht ermöglicht, aber sich gleichzeitig auch bereichert.
Und genau diese Kunsthändler dachten sich, nachdem sie die Kunstobjekte ein, zwei Jahrzehnte in irgendeinem eigenen Depot verschwinden ließen, könnten sie sie dann auf dem Kunstmarkt zu horrenden Preisen verkaufen.
Man darf bei diesen Überlegungen nicht vergessen, dass die Kultur der Provenienzforschung sich erst vor wenigen Jahren entwickelt und etabliert hat. Bis zu diesem Zeitpunkt wurde nicht viel nachgefragt, durch welche Hände diverse Kunst schon ging und ob sie Blut kleben hat.
Mittlerweile hat jedes renommierte Auktionshaus und, (zumindest in Österreich), jedes Museum eine Abteilung zur Beurteilung, ob es sich bei den zum Ankauf angebotenen Kunstgegenständen um Raubkunst/Beutekunst handelt.

dasewige schrieb am 10.11.2013:der nationalsozialistische staat, hat diese kunstwerke geraubt bzw konfesziert, dieses ist ein verbrechen gewesen.
herr hildebrand gurlitt, hat diese kunst gekauft. somit hat er verbrecherische erworbene ware gekauft und das ist hehlerei.

Hier wird ja wohl vollkommen übersehen, daß ohne Herrn Gurlitt keines dieser Werke noch vorhanden sein würde. Man sollte ihm ein Denkmal setzen!
Außerdem sollte man veröffentlichen um welche Werke es sich insgesamt handet und erklären, wieso und wohin möglicherweise Cornelius Gurlitt verschwunden ist, er hat sich anscheinend so in Luft aufgelöst, wie zuvor die Bilder die er von seinem Vater bekommen haben soll.
Außerdem könnte man vertiefen auf welchem Gerücht denn die Aussage beruht, er könne außerdem wissen wo sich das Bernsteinzimmer befände.

kore schrieb:erklären, wieso und wohin möglicherweise Cornelius Gurlitt verschwunden ist, er hat sich anscheinend so in Luft aufgelöst, wie zuvor die Bilder die er von seinem Vater bekommen haben soll.

Inwiefern sollte man den Sensationsjounalisten denn auch noch erzählen wo sie ihrem Opfer nachstellen können? Ürigens haben sich die Bilder nicht aufgelöst... sie waren in seiner Wohnung fachgerecht gelagert. Ein Umstand der den großen Museen scheinbar bekannt war, wenn doch Experten meinen, dass Museen und Sammler klar Kenntnis von dieser Sammlung hatten.

dasewige schrieb am 10.11.2013:herr hildebrand gurlitt, hat diese kunst gekauft. somit hat er verbrecherische erworbene ware gekauft und das ist hehlerei.

Oh, ein Jude, der sich am Leid von Juden bereichert... verrückt was?


Mal schauen was da noch so im Argen liegt...

Wikipedia: Beutekunst (Zweiter Weltkrieg)

Beutekunst in den USA[Bearbeiten]

Sol Chaneles, ein 1990 verstorbener Kunstraubforscher und Professor für Kriminalrecht der Rutgers University, New Jersey, berichtete über ein großes mit deutschem Kulturgut vollgestopftes Transportflugzeug, das im Sommer 1945 von München in die USA geflogen sei – was daraus geworden ist, ist bis heute ungeklärt. Chaneles berichtete ebenfalls von dem Verschwinden der Sammlung Schloss,[7] einer Sammlung niederländischer Meister des 17. Jahrhunderts, deren Bestände angeblich nun nach einem wahren Irrweg zwischen Vichy-Frankreich und den Nationalsozialisten[8] im Depot der National Gallery in Washington liegen sollen.[9] In anderen Punkten gilt Chaneles Urteil über den Misserfolg der US-amerikanischen Bemühungen[10] so genannte Nazibeutekunst ihren rechtmäßigen Eigentümern zurückzugeben als überzogen.[11] In weiteren Fällen war gerade er es, der die Begleitumstände um den Erwerb von Kunstwerken aus ehemaligem jüdischen Besitz in amerikanischen Sammlungen aufdeckte. Mehrfach kam es vor, dass alliierte Soldaten persönlich sich an Stücken bereicherten oder sie als „Souvenir“ mitnahmen.[12]
...
In den 1990er Jahren gingen das Puschkin-Museum und das Historische Museum in Moskau sowie die Eremitage in Sankt Petersburg dazu über, Beutekunst-Bestände aus den Geheimlagern herauszuholen und in Ausstellungen öffentlich zu zeigen. So zeigte 1995 die Eremitage französische Gemälde des 19. Jahrhunderts aus den Sammlungen Carl Friedrich von Siemens, Eduard von der Heydt, Alice Meyer, Otto Gerstenberg, Otto Krebs, Bernhard Koehler und Monica Sachse. Ein Jahr später folgte dort die Ausstellung mit Meisterzeichnungen aus deutschen Privatsammlungen. 1996 zeigte das Puschkin-Museum den so genannten Schatz des Priamos und 2007 die merowingerzeitlichen Funde aus dem Berliner Museum für Vor- und Frühgeschichte, darunter die Schwertscheide von Gutenstein. Weitere bedeutende Objekte der Beutekunst in Russland sind umfangreiche Bestände der Kunsthalle Bremen (u. a. die so genannte Baldin-Sammlung), die Nachlässe von Ferdinand Lassalle und Walther Rathenau, Bestände der Gothaer Bibliothek und der fürstlichen Bibliothek in Wernigerode sowie die Rüstkammer der Wartburg. 2008 wurde bekannt, dass im Museum der ukrainischen Stadt Simferopol 87 Gemälde des Suermondt-Ludwig-Museums Aachen ausgestellt werden, die bis 2005 als verschollen galten.

Der bronzezeitliche Eberswalder Goldschatz wurde 2013 im Rahmen der Ausstellung „Bronzezeit – Europa ohne Grenzen“ in Sankt Petersburg gezeigt.[13] In einer kurzen Rede anlässlich der Eröffnung der Ausstellung am 21. Juni 2013 forderte die deutsche Bundeskanzlerin Angela Merkel die russische Regierung dazu auf, die geraubten deutschen Kulturgüter zurückzugeben.[14]
...
Beutekunst in Polen[Bearbeiten]Als Berlinka (Sammlung) (polnisch für „aus Berlin stammend“), auch Pruski skarb („Preußenschatz“) wird in Polen die umfangreichste Sammlung deutscher Kulturgüter u. a. aus kostbaren Originalhandschriften, darunter Briefe von Johann Wolfgang von Goethe und Ludwig van Beethoven bezeichnet, welche sich heute in polnischem Besitz befindet. Nachdem diese am Ende des Zweiten Weltkrieges aus der Preußischen Staatsbibliothek zu Berlin in ein schlesisches Kloster ausgelagert worden waren, wurden sie im Frühjahr 1945 von dort abtransportiert. Über vier Jahrzehnte galten sie als Kriegsverlust. Spezialisten bewahrten die Bestände vor einem möglichen Verfall, heute werden sie in der Jagiellonenbibliothek in Krakau verwahrt. Das Polnische Luftfahrtmuseum Krakau zählt zu seinen Schätzen auch Stücke aus der ehemaligen „Göring-Sammlung“.[15]
...
Provenienzforschung[Bearbeiten]→ Hauptartikel: Provenienzforschung

Die so genannte Washingtoner Erklärung (Washington Principles) vom 3. Dezember 1998 – eigentlich „Grundsätze der Washingtoner Konferenz in Bezug auf Kunstwerke, die von den Nationalsozialisten beschlagnahmt wurden“ – ist eine die Unterzeichnerstaaten rechtlich nicht bindende Übereinkunft, um die während der Zeit des Nationalsozialismus beschlagnahmten Kunstwerke zu identifizieren, deren Vorkriegseigentümer oder Erben ausfindig zu machen und eine „gerechte und faire Lösung“ zu finden. In Deutschland war bereits 1994 die Koordinierungsstelle für Kulturgutverluste in Bremen gegründet worden, die im Jahre 1998 eine erweiterte Zuständigkeit erhielt und nach Magdeburg verlegt wurde.

Vielleicht sollte im Gegenzug all die Beutekunst aus Privatsammlungen, die man im großen Stil nach 45 außer Landes schaffte auch den heutigen Nachfahren zurückgegeben werden?

Aber hey... das wäre ja zuviel verlangt...

@def
natürlich juden sind bar jeder kriminalität!

@Kc

Das Bernsteinzimmer ist inzwischen ja geklärt.
Ein ehem.US Soldat hatte die Teile in seinem Haus und hatte damit Wände verkleidet.
Das Haus stand an irgendeinem einsamen See,mit hoher grundstücksmauer.
Eines Tages gabs eine Detonation,und nach Erscheinen der Police,wurde allmählich klar,daß die Überreste tatsächlich vom Bernsteinzimmer stammen.
Hierzu kann ich Dir leider keinen Link anbieten.

jacon schrieb:Hierzu kann ich Dir leider keinen Link anbieten.

Hätte mich auch gewundert...

@def

es stand glaube ich im Spiegel(ca.2007).
Was meinst Du mit-auch-gewundert?

@jacon

Naja... Es ist nicht vollkommen ausgeschlossen, sagen wir mal so :D

Die amerikanischen Soldaten haben sich auch nach Kriegsende das eine oder andere Souvenir aus Deutschland mitgenommen, das ist Tatsache.


Beim Bernsteinzimmer sind die bekanntesten Theorien, dass es während des 2. Weltkriegs zerstört wurde, beispielsweise verbrannte/schmolz.
Oder aber es wurde - von welchen Personen weiss man nicht genau, da werden unter anderem deutsche Offiziere genannt - an einem geheimen Ort sauber versteckt (schon zahlreiche Orte wurden genannt, Keller, Bunker, alte Bergwerke...).


Und so langsam werden wahrscheinlich auch die Leute hinwegsterben, die tatsächlich noch direkt an solch einem Verstecken beteiligt sein könnten. Überlegt man meinetwegen, dass ein so `44/`45 18-Jähriger Soldat daran noch beteiligt war, so wäre der heute so gut 87 Jahre alt.