Unruhen in der Ukraine

Draiiipunkt0 schrieb:Ich habe keine Propaganda mitbekommen, aber ich schau auch kein fern und lese keine Zeitung^^

Du hast die Augen fest geschlossen und siehst nur ne schwarze Welt. Na sowas... :troll:

Draiiipunkt0 schrieb:Jedoch gibt es scheinbar einen Trend, dass weniger gebildete oder verdienende Leute, die eh schon frustriert sind, schnell glauben, alles durchschaut zu haben.

Scheinbar gibts auch nen Trend seine Mitmenschen via Tastaturdiagnose zu bewerten, den beobachte ich hier jedenfalls schon länger.

Noch mal eben kritische Menschen als "Putinversteher" etikettiert:

Draiiipunkt0 schrieb:So wird aus "böser Russe" "guter Russe".

...
:nerv:
...
Die Sichtweise der meisten Beteiligten gestaltet sich jedenfalls viel differenzierter...
Zu den angedeuteten wirtschaftlichen/ politischen Interessen wurde hier ja auch schon so einiges an Indizien gesammelt.
Da rennste, jedenfalls bei mir, nur offene Türen ein. ;)

Draiiipunkt0 schrieb:Es gibt auf beiden Seiten viele Idioten, die große Töne spucken, aber keine Ahnung haben, was sie überhaupt wollen, seien es nun Putin- oder Merkelfans oder was auch immer, Ken Jebsen Subscriber...

Meine Vermutung des Tages:
die wollen (fast ausnahmslos alle) überparteiisch und unabhängig über die Vorfälle in der Ukraine informiert werden, nich ständig nur Desinfo fuddern müssen. Nachvollziehbar, findest Du nich?
Immerhin sollte die unabhängige Aufklärung mal die 4te Säule unserer Verfassung sein...

unreal-live schrieb:es gibt ein Trend nicht mehr alles zu glauben was ein vorgesetzt wird.

Hab ich in der Schule auch gedacht, hat mir bei den Prüfungen aber nicht geholfen. Anstatt also renommierten Anstalten zu glauben, neigt man ehr dazu Verschwörungstheorien Gehör zu verschaffen und vertraut auf Horoskope, Homöopathie und Bachblütentherapie.

Draiiipunkt0 schrieb:Aber statt sich an einen Tisch zu setzen und sich irgendwie zu einigen, werden peinliche Machtkämpfe ausgetragen. Kindergarten.

Die müssen nicht zwangsläufig peinlich sein, die meinen das todernst. Außerdem kann es nur da eine Einigung geben, wo das sich selbst gesteckte Ziel auch erreicht werden kann. Es bringt nichts sich an einem Tisch zu setzen, wenn von vornherein klar ist, dass niemand von seiner Position abrücken wird.

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Du hast die Augen fest geschlossen und siehst nur ne schwarze Welt. Na sowas...

Ich hab beide Augen offen und sehe damit die bunte Welt.

kurvenkrieger schrieb:Scheinbar gibts auch nen Trend seine Mitmenschen via Tastaturdiagnose zu bewerten, den beobachte ich hier jedenfalls schon länger.

Wie beschrieben saßen die Herren aus meinem Beispiel am Nachbartisch und machten durch ihr Gestammel ihren Bildungsgrad sehr deutlich.

kurvenkrieger schrieb:Noch mal eben kritische Menschen als "Putinversteher" etikettiert:

Wie gesagt bin ich neutral und es geht nicht um gut oder böse.
Nebenbei erwähnt gibt es auch kein "gut" und kein "böse".

kurvenkrieger schrieb:die wollen (fast ausnahmslos alle) überparteiisch und unabhängig über die Vorfälle in der Ukraine informiert werden, nich ständig nur Desinfo fuddern müssen. Nachvollziehbar, findest Du nich?

Unsere Medien sind aber nicht unabhängig.
Dann sollen sie ihren Arsch hochkriegen und was ändern, statt besoffen in der Kneipe rumzuhängen.

@Foss

Foss schrieb:wenn von vornherein klar ist, dass niemand von seiner Position abrücken wird.

Das ist die Rhetorik von Scharfmachern.
Solange man sich nicht an einen Tisch setzt kann gar nicht klar werden ob man gemeinsame Lösungen findet. Nur eine Seite hat keine Gesprächsbereitschaft bekundet . Wer nicht bereit ist sich an einen Tisch zu setzen, der ist an einer friedlichen Lösung nicht interessiert. Wo bleiben denn die Menschen bei deiner Betrachtungsweise.

Draiiipunkt0 schrieb:Wie beschrieben saßen die Herren aus meinem Beispiel am Nachbartisch und machten durch ihr Gestammel ihren Bildungsgrad sehr deutlich.

Dann hab ich Dich offensichtlich gehörig mißverstanden. Entschuldige den Fauxpas bidde.

Ansonsten volle Zustimmung.

unreal-live schrieb:Das ist die Rhetorik von Scharfmachern.

Das ist die Rhetorik von Realisten.
Wenn in dem Fall der Ukraine, die Kiew-Seite keine Abspaltung zulässt, die Separatisten aber darauf beharren, gibt es kein Grund sich an einem Tisch zu setzen. Es ist ein Traum, dass es für jeden Konflikt eine friedliche Lösung gibt.

@Foss

unreal-live schrieb:
es gibt ein Trend nicht mehr alles zu glauben was ein vorgesetzt wird.

Foss schrieb:
Hab ich in der Schule auch gedacht, hat mir bei den Prüfungen aber nicht geholfen. Anstatt also renommierten Anstalten zu glauben, neigt man her dazu Verschwörungstheorien Gehör zu verschaffen und vertraut auf Horoskope, Homöopathie und Bachblütentherapie.

Horoskope, Homöopathie, Bachblütentherapie & 'ne VT-Klatsche sind nicht das Thema.
U.a. "Verschwörungstheorien", über praktizierte Politik-, Militär-, Wirtschafts- und Finanzverschwörungen allerdings doch schon eher, solange Du mir nicht von Anfang bis Ende und auch jetzt erklären kannst, was genau Sache bei allen Lagern der Ukraine ist.
Theorien, größtenteils gestützt auf eigene Meinung, Erfahrung und der aus allen möglichen & unmöglichen Quellen zusammengeklaubten Faktenlage, gemischt mit Gewohnheitsdenkmustern. (etc.p.p.)
In der Theorie ist übrigens auch der zukünftige Verlauf dieser Sache formuliert, bis sie in die Praxis umgesetzt wird. Auch als VT, btw.
Die Bewertung oder das Urteil über eine Sache ist teilweise "Theorie" und nur ein Stück des Eigentlichen, wenn sie aus einseitigen Quellen speist. ( War es wirklich so? Ging es wirklich um X? etc.p.p. ) Sogar, wenn sie aus allen erdenklichen Quellen speist...
Wem kann man glauben?
Ist alles wirklich so abgelaufen, wie man es im Nachhinein analysiert hat?
Was hat man daraus gelernt? Verstanden, eingesehen? In X Zusammenhängen, die den Beschäftigungsprozess begleitet haben.

In einer Problematik, die ein Land betrifft, welches eine Sprache spricht, die man selbst nicht versteht, geht echt viel Wichtiges flöten und diese Informationen ebenfalls verstehen zu können, ist ziemlich wichtig, um ein Urteil über die betreffenden Menschen, deren Kultur, deren Lebesbetrachtung und vorallem deren Zukunft(!) fällen zu können. Anderen seine eigene Auffassung permanent auf's Auge drücken zu wollen und nicht einmal zu merken, wie man den anderen degradiert bis hin zu niedermacht ist 'n echtes Armutszeugnis und btw. nicht nur Bestandteil eurer Dispute, sondern auch dem, in der Ukraine.

Sorry, für's Ausschweifen.

@Foss

unreal-live schrieb:
Das ist die Rhetorik von Scharfmachern.

Foss schrieb:
Das ist die Rhetorik von Realisten.

Man kann mit jedem Menschen reden, wenn man es korrekt & fair angeht.

Man kann mit jedem Menschen reden, wenn man es korrekt & fair angeht.

Reden ja, aber beeinflussen nicht. Wenn es für jemanden eine unabdingbaren Stadtpunkt gibt, wird er nicht von "miteinander reden" davon ablassen. Und wenn es nicht grade ums Wetter geht, gibt es dann auch nichts worüber man reden könnte.

Foss schrieb:unabdingbaren

Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte zum Bleistift. An diesen unabdingbaren Eckpunkten unserer westlichen Gesellschaften gibts wirklich wenig zu rütteln, da haste wohl wahr.

Auf der Krim wurde wenigstens niemand verletzt als Putin seine Nacht & Nebel-Aktion abgezogen hat, das muß man dem geschickten Hund ja lassen. Von der Regierung in Kiew kann man das ja leider (schon wieder) nich behaupten...

Foss schrieb:Wenn in dem Fall der Ukraine, die Kiew-Seite keine Abspaltung zulässt, die Separatisten aber darauf beharren, gibt es kein Grund sich an einem Tisch zu setzen. Es ist ein Traum, dass es für jeden Konflikt eine friedliche Lösung gibt.

es ist nur eine Frage der Attraktivität der gegenseitigen Angebote, mehr nicht. Niemand müßte sich bekriegen, wenn man nicht so auf seine Forderungen beharren würde.

zudem ist es nach wie vor an Dummheit kaum zu überbieten, auf Menschen Gewalt auszuüben, damit sie sich einem mehr zugehörig fühlen. Damit erreicht man eher das Gegenteil, als einen freiwilligen Anschluß ohne weiter verschlimmerte Konsequenzen

Foss schrieb:Hab ich in der Schule auch gedacht, hat mir bei den Prüfungen aber nicht geholfen. Anstatt also renommierten Anstalten zu glauben, neigt man ehr dazu Verschwörungstheorien Gehör zu verschaffen und vertraut auf Horoskope, Homöopathie und Bachblütentherapie.

die Kunst die Wahrheit heraus zu bekommen, liegt in der eigenen Überprüfung oder zumindest Plausibilität. Wenn etwas funktioniert, ist es wahr. Wenn es leicht nachvollziehbar ist, ist es zumindest wahrscheinlich.

Draiiipunkt0 schrieb:Jedoch gibt es scheinbar einen Trend, dass weniger gebildete oder verdienende Leute, die eh schon frustriert sind, schnell glauben, alles durchschaut zu haben.

Soweit würde ich nicht gehen. Ich habe allerdings auch oft den Eindruck, daß ein Zusammenhang zwischen wirtschaftlichem und persönlichem Erfolg und der Bereitschaft, westlichen Regierungen jeden noch so abstrusen Schwachsinn zuzutrauen besteht.

Bei der Bildung bin ich anderer Meinung. Es gibt auch unter "Linken" und sogar unter "VTlern" durchaus kluge Köpfe und wenn ich mir die Argumentation einiger Vertreter der westlichen Sichtweise ansehe, kann ich nicht unbedingt daraus schließen, daß sie intelligenter wären, als ihre Diskussionsgegner - obwohl das die entsprechenden User selbst offensichtlich ganz anders sehen...

Dumme Menschen glauben an VTs und intelligente durchschauen sie - das ist ganz sicher nicht das Rezept, das Phänomen zu definieren.

Erfolglose bzw. unzufriedene Menschen sind sicher empfänglicher für VTs, was auch menschlich verständlich ist, weil niemand gerne zu gibt, an etwaigem Versagen selbst und alleine Schuld zu sein. In den allermeisten Fällen ist das ja auch nicht so. Meist spielen ja mehrere Faktoren eine Rolle und Misserfolg kann auch durch unglückliche Umstände verursacht werden - zumindest teilweise.

Jemand, der gerne weiterkommen will, es aber einfach nicht schafft, wird früher oder später das Gefühl haben, er wird absichtlich unten gehalten. Vor allem diejenigen, bei denen man vom Dunning-Krüger-Effekt sprechen kann (und das sind leider mehr, als man hoffen würde).

Nun fällt die Ukraine-Krise meines Erachtens nicht unter die Kategorie "Verschwörungen". Hier gibt es verschiedene Sichtweisen und selbstverständlich auch zuwiderlaufende Interessen der Kontrahenten - sowohl in der Ukraine selbst, als auch hier im Thread.

Verschwörer wären hier allenfalls User, die - teilweise mit mehreren Accounts - absichtlich Propaganda betreiben und gezielt Informationen streuen, auf die man ohne sie "keinen Zugriff hätte"...

unreal-live schrieb:So wurden nach drei B52-Bombern weitere 2 B2-Stealth-Bomber, die ebenfalls mit Atomwaffen bestückt werden können, nach Osteuropa verlegt. Zudem bilden US-Soldaten bereits Spezialkräfte von osteuropäischen und baltischen Staaten aus.

Ja voll die Verlegung. Wobei ich da Zweifel habe, weil die B2 eigentlich nicht außerhalb der Staaten Stationiert wird.



""Nun räumte ein Sprecher von EUCOM gegenüber Reuters ein, dass an den Übungen im baltischen Raum auch mehrere Hunderten Soldaten von Spezialeinheiten teilnehmen. Langfristig sollen 100 Elitesoldaten permanent in den Nato-Staaten an Russlands Grenzen stationiert sein.""


Omg, Invasion...

Totes_Geld schrieb:dir dürfte klar sein dass bei einem nuklearen Schlagabtausch dich dein Monitor nicht vor der Strahlung schützt..und nein nein nein die bleibt nich an der Grenze und kramt in den Hosentaschen nach nem Personalausweis..nein nein nein

Komt drauf an. Fallout von Bomben unter 1 Mt und je nach Detonationshöhe und Wetter kommt nicht weit. Nicht mit Tschernobil verwechseln


Aber Btw die Russen haben auch Atombomber auf der Krim, so what

Die B2 stehen überigens in England.

www.stopfake.org/

Auf diese Seite werden die gepostetn Videos auf Fakes untersucht. Bekantester war unter anderem die Bilder aus dem Georgienkrieg die einen Angriff der Ukrainer mit BM21 auf die Stadt zeigen sollten.

Heise Schreibt

"Im Zuge der "Antiterroroperation" sind bislang mindestens 210 Menschen ums Leben gekommen, sagte der ukrainische Gesundheitsminister Oleh Musiy. Zumindest wurden so viele Leichen in die Leichenschauhäuser der Ostukraine gebracht. Allein am Dienstag seien 50 Tote zu den Leichenschauhäusern in Luhanask und Donezk gebracht worden. Insgesamt sind 14 Kinder und Jugendliche unter 18 Jahren getötet worden. "


Sofern da keine Anderen Zahlen auftauchen, ist die These der "Auschlöschung/Völkermord" wohl nicht haltbar.

Ebenso sprechen die Zahlen nicht für einen Massenbeschuss von Zivilen Zielen.

@Fedaykin
Das Problem ist, die Zielgruppe glaubt den Scheiß wirklich.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Ja voll die Verlegung. Wobei ich da Zweifel habe, weil die B2 eigentlich nicht außerhalb der Staaten Stationiert wird.

Sind auch @raf Fairford

Even if the U.S. Air Force has selected three bases for B-2 operations outside the U.S. (RAF Fairford, in UK, Diego Garcia and Andersen AFB at Guam), overseas deployments of the Spirit stealth strategic bombers are quite unusual.

http://theaviationist.com/2014/06/08/b-2-have-deployed-uk/
Durchaus unüblich, korrekt. Damit hätten wir hier also gleich nen doppelten Wink mit dem Zaunpfahl...

Fedaykin schrieb:Sofern da keine Anderen Zahlen auftauchen, ist die These der "Auschlöschung/Völkermord" wohl nicht haltbar.

Ebenso sprechen die Zahlen nicht für einen Massenbeschuss von Zivilen Zielen.

Das stimmt vielleicht, allerdings sitzt der moralische Knackpunkt am Start einer solchen Terror-Operation. Janu wurde ja auch immer eingetrichtet, man ginge nich mit Militär gegen Dissidenten vor. Was ja auch seine guten Gründe hat.
Oder bemißt sich diese Legitimation politischer Gewaltexzesse bei Dir ausschließlich anhand der Verhältnismäßigkeit der eingesetzten Waffen? Du erscheinst mir pragmatisch genug, um das ausschließlich von dieser Warte beurteilen zu wollen. Is Dir eigentlich klar, daß Du damit nur die Doppelstandarts, hinsichtlich der Bewertung solcher Einsätze gegen Demonstranten, rechtfertigst? Oder wäre das jetzt ne unzulässige Interpretation Deiner Beteiligungsweise?
Nimms mir nich krumm, ich bin haltn Wadenbeißer, deswegen frag ich einfach mal blöd nach. :D

kurvenkrieger schrieb:Durchaus unüblich, korrekt. Damit hätten wir hier also gleich nen doppelten Wink mit dem Zaunpfahl

Klassisches Showing Forces

Das stimmt vielleicht, allerdings sitzt der moralische Knackpunkt am Start einer solchen Terror-Operation. Janu wurde ja auch immer eingetrichtet, man ginge nich mit Militär gegen Dissidenten vor. Was ja auch seine guten Gründe hat. t

ES zeigt das man die Aktion eben auf die Bewaffneten Konzentriert.

kurvenkrieger schrieb:Oder bemißt sich diese Legitimation politischer Gewaltexzesse bei Dir ausschließlich anhand der Verhältnismäßigkeit der eingesetzten Waffen?

Das Vorgehen ist nunmal Legitim und die Verhältnismäßigkeit ist gegeben. Und die Zahlen sprechen gegen Politische Gewaltexzesse

kurvenkrieger schrieb:Is Dir eigentlich klar, daß Du damit nur die Doppelstandarts, hinsichtlich der Bewertung solcher Einsätze gegen Demonstranten, rechtfertigst? Oder wäre das jetzt ne unzulässige Interpretation Deiner Beteiligungsweise?

Nö, gegen Demonstanten wäre es Unverhältnismäßig, aber das Thema ist ja durch.

Fedaykin schrieb:Das Vorgehen ist nunmal Legitim

das ist immer noch ein strittiger Punkt. Von der Warte der Machhaber mag es legitim sein, von der Warte der Leute ( nennen wir sie von mir aus "Dissidenten"), die ihre eigenen durchaus nachvollziehbaren Interessen schützen wollen, nun wenig. Rein pragmatsich betrachtet ist es in erster Linie nur dumm, denn man macht mehr Wind darum, als die Sache wert ist, und verschlimmert unnötig die Gesamtsituation, wobei genau deshalb die Staatsstruktur instabil wird, was man ja angeblich verhindern will.

Es passt also hinten und vorne nicht zusammen