Russland das Buhland... aber warum?

Röhrich schrieb:Polen scheint nun Nägel mit Köpfen machen zu wollen und ist bereit seine Leopard 2 Panzer abzugeben an die Ukraine.

Das läßt sich da ja nun nicht unbedingt rauslesen.
Dort steht, dass Polen eine ukrainische Bitte überprüfen will, dann kommt nur noch die Meinung eines tschechischen Beamten zu Wort und der Hinweis darauf, wieviel besser der Leo-2 im Vergleich zu russischen Panzern ist.

Das kann man noch nicht als polnischen Vorstoß werten.
Sollte dies geschehen, ja, dann müßte Scholz handeln.

Zz-Jones schrieb:Dort steht, dass Polen eine ukrainische Bitte überprüfen will,

Polen wird ohne Ersatz diese Leopard nicht abgeben können, da müssten schon die M1 und die bestellten Panzer aus Korea kommen.
Das muss natürlich geprüft und geregelt werden.
Ebenso muss Deutschland sein Ok geben.
Polen kann der Ukraine die Leopard ja nicht geben, ohne Einverständnis Deutschlands und ohne den Verlust ihrer letzten Panzer zu ersetzen. Polen hätte auch sehr große Anstrengungen zu bewältigen ihre kompletten Panzertruppen auf neuem Gerät bereit zu haben, immerhin haben die erst die T72 aus ihrer Truppe genommen und kurz danach die Leopard, um dann mit komplett neuem Gerät die Verteidigung aufrecht zu erhalten.
Das ist sicher ein extrem schwieriges Unterfangen und Polen ist an vorderster Linie, nicht wie Deutschland oder Frankreich.

Zz-Jones schrieb:Das kann man noch nicht als polnischen Vorstoß werten.
Sollte dies geschehen, ja, dann müßte Scholz handeln.

Bei solchen Hightech-Systemen kommt aber noch der Aspekt des Technologieschutzes hinzu. Dass die Panzer letztlich auch in russische Hände fallen würden, steht quasi fest und wäre mehr als unvorteilhaft.

Röhrich schrieb:um dann mit komplett neuem Gerät die Verteidigung aufrecht zu erhalten.

Es ist doch höchst unwahrscheinlich, dass Polen sämtliche Leo-2 abgeben würde. Warum sollten sie das auch tun, der M1 ist ja nun nicht unbedingt besser.
Falls Polen die ukrainische Bitte positiv bewertet, würde ich davon ausgehen, dass Polen sich dann dazu bereiterklären würde, einen Teil der Leos abzugeben, unter der Bedingung, dass aber auch andere Länder (vor allem Deutschland) sich daran beteiligen.

Texthalde schrieb:Bei solchen Hightech-Systemen kommt aber noch der Aspekt des Technologieschutzes hinzu. Dass die Panzer letztlich auch in russische Hände fallen würden, steht quasi fest und wäre mehr als unvorteilhaft.

Ja, ich sehe den Leo-2 auch eher in der Endphase des Krieges. Also dann, wenn der Russe nicht mehr viel entgegenzusetzen hat.

Texthalde schrieb:Dass die Panzer letztlich auch in russische Hände fallen würden, steht quasi fest und wäre mehr als unvorteilhaft.

In die Hände fallen ist das Eine. Nachbauen das Andere. Die US-Army hat paar ausgeliehene ABC der Bundeswehr im Kuwait-Krieg geklaut, um sie zu kopieren. Hat nicht geklappt.

Original anzeigen (0,3 MB)

Die Ukraine soll in weniger als 14 Tagen 10000 russische Soldaten eliminiert haben - beeindruckende & zugleich erschreckende Zahlen.

Das die Russen auf ihre primitive Artillerie-Doktrin setzen, war klar, aber seine Soldaten so wie im WWII zu verheizen, ist schon hart^^

SomertonMan schrieb:In die Hände fallen ist das Eine. Nachbauen das Andere. Die US-Army hat paar ausgeliehene ABC der Bundeswehr im Kuwait-Krieg geklaut, um sie zu kopieren. Hat nicht geklappt.

Das Nachbauen ist nicht das Problem, sondern der Informationsgewinn aus den erbeuteten Panzer(wracks). Zum Beispiel kann man so die Panzerstärke bestimmen und seine Taktiken darauf einstellen. Oder schauen ob die im Moment verwendeten Waffen überhaupt in der Lage sind, diesen Panzer zu bekämpfen.

Stell Dir nur den Schock vor, der zur Entwicklung der L7 (Hauptbewaffnung des Leo1) führte…
Das war die Erbeutung eines T-54 während des Aufstands in Ungarn 1953, den Aufständische nach der Erbeutung einfach auf das Gelände der britischen Botschaft fuhren. Dabei stellte man fest, dass die damals verwendete Kanone den T-54 nicht durchschlagen konnte, während die Kanone des T-54 sehr gute Werte besaß.

hidden schrieb:Ich hab da kein Problem mit, wollte nur noch mal die erwartete "Führungsrolle" herausstellen.
Die Fremdenlegion ist m.W. für spezielle Aufgaben zuständig, von denen Frankreich sich jederzeit distanzieren kann und die Legionäre das Risiko kennen und nicht unbedingt Hilfe oder offizielleUnterstützung der Regierung erwarten kann, vielleicht ähnlich der "Grünen Männchen".

Wagner oder Academi sind Söldner die ggf. für nichtstaatliche Akteure kämpfen können. Die Fremdenlegionäre sind völkerrechtlich Teil der regulären Streitkräfte Frankreichs. Das ist ein Unterschied. Frankreich ist für die Taten der Fremdenlegionäre voll verantwortlich, selbst wenn die franz. Regierung diese nicht angeordnet haben sollte. Bei Wagner oder Academi ist es eher andersherum, da man erstmal nachweisen müsste, das der Kreml oder die US-Regierung den Befehl gab. Wobei das in der Realität wahrscheinlich auch nicht so schwer wäre.

Zz-Jones schrieb:. Warum sollten sie das auch tun, der M1 ist ja nun nicht unbedingt besser.

Polen hat angekündigt seine Leopard durch M1 und dem koreanischen Panzer zu ersetzen.
Das müsste einige Monate her sein, Verträge zu den Käufen sind ja schon lange unterzeichnet. Müsste hier im Thread auch schon Thema gewesen sein.
Warum Polen das macht? Weil die Deutschland in Sicherheitsfragen nicht mehr über den Weg trauen.

Und bei den M1 wird Polen immer Nachschub von den Amis erhalten können,

Röhrich schrieb:Polen hat angekündigt seine Leopard durch M1 und dem koreanischen Panzer zu ersetzen.

Ach, das war vmtl nur so eine "Beleidigte Leberwurst Nummer" weil Deutschland im Ringtausch keine 2A7 rausrücken wollte. Momentan ist der Leo-2 ja schließlich immer noch das Rückgrat des polnischen Heers.

Mich würde es schon wundern, wenn die der ukrainischen Bitte überhaupt in irgendeiner Form nachkommen und dann nicht bloß wieder mit dem Finger auf Deutschland zeigen.

@SomertonMan

Der M93 Fox wurde ganz normal gekauft und nicht geklaut.

@Zz-Jones

Wenn es um die Kanone, Antrieb usw geht ist der Abrams nicht viel besser, aber wenn es um Software, Sensoren und Vernetzung geht dürfte eher besser zur Polnischen Armee passen die ja auch andere US-System wie AH-64E Apache Guardian kaufen wollen.

Es macht auch einfach keinen sinn 3 westliche MBT Varianten (Leo2, M1 und K2) in einer Armee zu nutzen.

robert-capa schrieb:Es macht auch einfach keinen sinn 3 westliche MBT Varianten (Leo2, M1 und K2) in einer Armee zu nutzen.

Langfristig mögen sie darüber nachdenken den Leo auszumustern. Aktuell haben sie ja aber nur ein paar M1 Versuchsmodelle. Die Wahrscheinlichkeit, dass Polen sich jetzt "nackig" macht, ist wohl noch wesentlich geringer als für Deutschland.
Ich schätze, die bieten jetzt bestenfalls 50 Leos an.

@Zz-Jones
wenn sie Panzer liefern dann sicher genug für ein Battalion plus ein paar Reserven, 50 könnte hinkommen so viele Bradleys wollen die USA wohl auch liefern.

Frage mich warum es jetzt auf einmal so schnell geht. Da muss es irgendwelche Geheimdienstinformationen geben. Entweder erwartet man eine Russische Frühjahrsoffensive oder hofft den Ukrainer so schneller zum Sieg verhelfen zu können.

Kann mir nicht vorstellen das die Paar AMX 10 RC das alles ausgelöst haben. Wenn dem so wäre würde es ja bedeuten es gäbe keine richtige Strategie.

@robert-capa

robert-capa schrieb:Kann mir nicht vorstellen das die Paar AMX 10 RC das alles ausgelöst haben.

Das glaube ich auch nicht. Angeblich hat man dsbzgl ja schon lange verhandelt und irgendwer muss halt als erster an die Presse gehen. Was Verbalattacken betrifft, ist Macron scheinbar weniger im Fokus, womöglich hat man sich deswegen auf ihn geeinigt.
Ich schätze mal, aus UK wird auch noch eine Lieferung verkündet.

Warum jetzt so schnell?
Ja, vielleicht hat man einfach auch die Schnauze voll. Wirklich stark wirkt der Russe ja eigentlich nicht.

Ahmose schrieb:. Die Fremdenlegionäre sind völkerrechtlich Teil der regulären Streitkräfte Frankreichs.

Gut, jedenfalls ist dies eine Spezial-Eliteeinheit - ähnlich der Marines - die wohl auch sehr flexibel und mobil ist und bei gewagten, riskanten "Spezialoperationen" First-In geht. Die wären z.Bsp. für die Einnahme und Sicherung des Flughafen Kiew eingesetzt worden und hätten das wahrscheinlich auch geschafft.
Auf alle Fälle hat D so etwas in der Form nicht und das rechtfertigt auch zusammen mit der Atomschlag-Möglichkeit in der Hinterhand eine Führungsrolle von Frankreich in Europa.

hidden schrieb:Auf alle Fälle hat D so etwas in der Form nicht

Möchte mal wissen, woher du dieses Wissen beziehst.
Fernspäher, Jägertruppe, Fallschirmjäger, KSK, EGBler,...
Alles Truppenteile, die das abbilden, was die Legion macht.
Ebenso First in, last out. Bei längeren Einsätzen zusammen mit uns.


Und die russischen Fallschirmjäger sind auch eine Elitetruppe gewesen und hätten den Flughafen Hostomel auch halten können, wenn die Bodentruppen sich an den Zeitplan gehalten hätten.
So ne Luftlandeoperationen machst du, wenn du weißt, dass in absehbarer Zeit Bodentruppen zur Verstärkung eintreffen. Die Fallis oder auch die Legion hüpft da nur rein, nimmt ne Rundumverteidigung ein und hofft, dass das Fußvolk rechtzeitig da ist, oder ne Luftbrücke gestartet wird. Klappt beides nicht, sind sie am Arsch, wenn die Kampfbeladung verschossen ist.
Ungefähr das ist in Hostomel passiert.
Market Garden ist aus ähnlichen Gründen gescheitert, wenn ich das noch richtig weiß.


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Der Zeitpunkt der gleichzeitigen Entscheidung, nun doch westliche Schützenpanzer in die Ukraine zu schicken, ist schon spannend.

Russland verlegt ordentlich Material nach Belarus und auch um Bachmut sieht es derzeit für die AFU enorm beschissen aus.
Die Russen kommen langsam wieder in Bewegung, auch wenn Bachmut bestenfalls ein Phyrrussieg ist.

Nicht, dass da doch noch was größeres von russischer Seite kommt.

StUffz schrieb:Die Russen kommen langsam wieder in Bewegung

Russen brachen in Soledar durch und nahmen Bakhmuts'ke ein. Der Geländegewinn ist gering und teuer erkauft, aber doch.

StUffz schrieb:Nicht, dass da doch noch was größeres von russischer Seite kommt.

Das kann nur jemand sagen, der Kennung hat, ein @StUffz vielleicht?

Ich frage mich sowieso die ganze Zeit, wie man darauf kommt, dass der Russe so gut wie ausgelutscht sein soll. Wenn man sich da nicht selber einen Floh ins Ohr setzt.

Do-X schrieb:Das kann nur jemand sagen, der Kennung hat, ein @StUffz vielleicht?

SU bin ich schon lange nicht mehr und ich denke, es gibt hier Leute, die tiefer in der Materie sind als ich.

Naja, Russland hat viel von seinen Eliteverbänden verheizt. Die Luftlandeeinheiten aus Pskov haben sehr herbe Verluste bei Hostomel und nördlich von Kiew eingefahren.
Die 1. Garde Panzerarmee, der Verband sollte im heißen Krieg direkt gegen die Nato antreten, wurde wegen höher Verluste abgezogen und es wird wohl Jahre brauchen, bis sie wieder voll einsatzfähig sind.

https://www.google.com/amp/s/amp.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/britischer-geheimdienstbericht-putin-muss-elite-panzertruppe-aus-der-schlacht-um-ukraine-holen_id_145977129.html




. Vor zwei Wochen oder so wurde berichtet, dass das selbständige 200. Mot Schützenbrigade nicht mehr einsatzfähig und quasi nicht mehr existent ist
https://www.blick.ch/ausland/sie-waren-die-ersten-an-der-front-putins-gefuerchtete-eliteeinheit-praktisch-ausgeloescht-id18151907.html
Nicht die beste Quelle, was anderes hab ich auf die schnelle nicht gefunden.

Das ist so das, was mir gerade aus den ganzen Meldungen im Kopf geblieben ist.
Will damit sagen, dass die Russen ein enormes Personalproblem haben. Die gut ausgebildeten und kampfstarken Soldaten müssen an der Front stehen, gleichzeitig werden sie aber eigentlich benötigt, um die Mobilisierten auszubilden.
Der Spagat dürfte schwer werden.
Nichtsdestotrotz haben sie noch viele Mobiks, die sie verheizen können. Die muss man auch erstmal alle abwehren. Bei Bachmut haben sie so viele reingeschickt, dass es wohl nicht mehr machbar war, alle rechzeitig zu bekämpfen.


Was noch dazu kommt, ist Belarus

https://www.rnd.de/politik/belarus-seltsame-vorgaenge-heizen-geruechte-ueber-mobilmachung-an-MAMH7TU62VELXE3SV2LQIXPI5M.html

Offenbar sind alle Männer zwischen 18 und 60 aufgerufen, sich beim Dorfvorstand oder den Rekrutierungsbüros zu melden.
Die Belarussen sind zwar noch armseliger als die Russen ausgerüstet und mit 45.000 Mann nicht gerade viele, können aber dennoch Kräfte binden, die man anderswo benötigt.
Ob Lukaschenko das innenpolitisch überlebt, steht auf einem anderen Blatt.