Ukraine in die NATO - Konsequenzen?

Jedimindtricks schrieb:kiew möchte territoriale integrität wieder herstellen

Kiew möchte mMn zu aller erst ein Exempel statuieren.

Jedimindtricks schrieb:dann isses aber nicht mein problem

Ist es grundsätzlich nicht... wäre ja schlimm wenn es das wäre oder?

canales schrieb:Dann wurde der Flughafen nicht größtenteils im SeptemberOktober 2014 erobert...?

Mehr lesen, weniger interpretieren...

@def
Na dann her mit den Infos...bezüglich des Airports.

canales schrieb:Die Ukraine war keine. Vertragspartei?

Du willst mich ärgern oder?

Wikipedia: Budapester Memorandum


Die USA wirft Russland einen Bruch dieses Memorandums vor hat aber selbst nicht allzuviel von der politischen Souveränität gehalten in den letzten Jahren.

Wen könnte ich denn noch so meinen, wenn wir bei dem Thema hier, über das Memorandum reden?

canales schrieb:Na dann her mit den Infos...bezüglich des Airports.

Ich hab den Airport mit keiner Silbe erwähnt.. aber hey, spiel deine Spielchen allein.

Guten Abend.

@def
Nö, aber Du bist der Uberzeugung, dass die Sepas nicht die Initiative ergriffen haben, was ich am Beispiel der Airports zu belegen versuche...naja, wenn da nicht mehr kommt dazu...

def schrieb:Kiew möchte mMn zu aller erst ein Exempel statuieren.

hart , aber kommt hin .
und sollte man auch , ansonsten ( um den zirkelschluss zum topic zu drehen ) wird das nix mit der nato wenn man einen ewigen unruheherd im land hat - wobei ich von ausgeh das da der zug eh schon abgefahren ist was den beitritt angeht in den nächsten 10-20 jahren

@canales

canales schrieb:Nö, aber Du bist der Uberzeugung, dass die Sepas nicht die Initiative ergriffen haben, was ich am Beispiel der Airports zu belegen versuche...naja, wenn da nicht mehr kommt dazu...

Ich bin der Überzeugung, dass keiner von uns hier das tatsächlich objektiv verifizieren kann... was soll da dazu noch kommen?

@def
Also ist das Memorandum nicht gebrochen worden, weil es immer wieder Einflussnahmen von beiden Seiten, also USA und Russland gab? merkwürdige Sichtweise...

@Jedimindtricks

Ich glaube das wird eh nix mit der NATO...

Jedimindtricks schrieb:wobei ich von ausgeh das da der zug eh schon abgefahren ist was den beitritt angeht in den nächsten 10-20 jahren

Außer Russland tritt auch bei, aber warum hier die Verhandlungen auf Eis gelegt wurden, weiß ich auch nicht. Es war doch mal im Gespräch, wenn ich mich recht erinnere.

canales schrieb:Also ist das Memorandum nicht gebrochen worden, weil es immer wieder Einflussnahmen von beiden Seiten, also USA und Russland gab?

Natürlich ist es gebrochen worden... aber von beiden Seiten.

Wenn jetzt der eine Vertragsbrecher auf den anderen zeigt ist das einfach lächerlich... ebenso lächerlich, wie mir ständig irgendwelches Firlefanz in den Mund legen zu wollen.

Lies was ich schreibe und stricke nicht dauernd irgendwelchen Quatsch dazu!

@dunkelbunt
naja , dürfte wohl die einfachste lösung sein das die nato keine staaten aufnimmt die sich im krieg befinden .

@Jedimindtricks
Ah, stimmt. Da hat es ja öfter im Süden gekracht.

@Chavez
wollte nochmal kurz auf den ukrainischen reporter eingehen den du mir gestern rausgesucht hattest aus donetsk .
kann mich da im moment nich ganz zufrieden geben weil ich nur bahnhof versteh und er auch nicht zwangsläufig in donetsk stehen muss , das wird nicht ersichtlich .
aber hey , merci für den kanal . viele ("privat")videos von rebellen die ich bisher noch nicht kannte , ua mozgovoi .

echt ein dilemma das man nix versteht ...

@canales
Ichc habe nicht alles gelesen, aber du hast kritisiert, dass es keine Lösungsvorschläge gibt.

Ganz einfach.

Erstmal halt machen und sich den IST-Zustand betrachten.

-In der Ukraine herrscht Bürgerkrieg, Regierung gegen die eigene Bevölkerung, es gibt viele Tote und Verletzte.
-Die Versorgung der Bevölkerung ist massivst beeinträchtigt und steht teilweise sogar still.
-Im Parlament (inkl. des Militärrats von Jazenjuk) haben sich rechtsextremistische Kräfte etabliert.
-Der Rechtsstaat funktioniert nicht.
-Die Krim ist russisch.

Nun mal zu den Lösungen:
Militäroffensive gegen den Donbass stoppen. Wer nicht angegriffen wird muss sich auch nicht verteidigen und lockt auch keine freiwilligen Kämpfer, Söldner an. Hier muss auf beide Seiten eingewirkt werden.

Alle angedachten eskalierenden Maßnahmen von Kiew ablasen, Kippen der Föderalisierung und des Sonderstatus, keine Lieferung von militärischer Hilfe an Kiew durch den Westen, keine Wirtschaftblockade des Donbass einleiten, Russisch nicht als Amtsprache einzuführen ist ebenfalls eskalierend.

Verhandlungen mit den Volksrepubliken führen.

Gelder für den Aufbau des Donbass UND für die Versorgung in der Gesamtukraine locker machen, in Kiew gibt es auch nicht mal heißes Wasser seit Mai, soweit ich weiß, was sind das für Zustände? (Das muss auch von der EU kommen, auch von D, anstelle der Hilfen, die die Situtation eskalieren, wie militärische Hilfen) Ansonsten kann das den nächsten Maidan verursachen.

Den Rechtsstaat wieder herstellen, alle rechtsextremistischen Elemente aus dem Staatsapparat entfernen. Diese der Justiz zuführen, ebenfalls die Unterstützer wie Jazenjuk, die am Putsch beteiligt waren.

Neue Präsidentschaftswahlen und Parlamentswahlen, diesmal demokratisch durchführen, auch ohne ein Entweder-Oder Gezerre.

Kein Beitritt der Ukraine zur NATO.

Die Gesellschaft ist verroht durch den Krieg, Rechtes Gedankengut konnte sich ausbreiten, hier muss Aufklärung geleistet werden. (Entnazifizierung)

Die Krimgeschicht' auf sich beruhen lassen.

@def

def schrieb:Im gleichen Atemzug sicherte man der Ukraine politische Souveränität zu... es hat mit Souveränität nicht viel zu tun, wenn ausländische Mächte Oppositionen mit viel Geld über Jahre aufbauen.

Je nach Fall mag es moralisch verwerflich sein, aber nicht rechtlich, es ist nicht verboten und somit legitim, Russland verfährt da nicht anders, unterstützt ja die "Nationalisten" in Frankreich sehr kräftig und alles was gegen die EU/NATO/USA wettert.

Ganz sicher ist es nun ein Unterschied, ob man kleine grüne Männchen und Urlauber militärisch in einen souveränen Staat agieren lässt, oder nur nicht kriminelle Gruppen finanziell unterstützt.

Nun zu sagen, der Westen hat in der Ukraine finanziell bestimmte Gruppen unterstützt und damit wäre die Souveränität eh dahin und wenn Russland nun militärisch eingreift, wäre es ja im Grunde nichts anderes ist doch Unfug.

Bei dem Maßstab gibt es keinen souveränen Staat, da immer irgend eine Organisation oder Gruppe von anderen finanziell unterstützt wird.

Ganz deutlich, die Unterstürzung hat nicht gegen die Vereinbarung verstoßen. Somit kann deswegen auch nicht daraus abgeleitet werden, was auch nur im Ansatz das Handeln von Russland legitimieren oder rechtfertigen würde.

@Jedimindtricks

Jedimindtricks schrieb:ürfte wohl die einfachste lösung sein das die nato keine staaten aufnimmt die sich im krieg befinden .

Aber die USA will solchen Ländern, u.a. auch solchen mit Gebietsstreitigkeiten, zu denen auch Moldawien und Georgien gehört, einen sogenannten "Non-Ally-Status" innerhalb der NATO verpassen um diese Hürde zu umschiffen.

Die USA sollten sich komplett heraushalten. Hier muss die EU dem Einfluß der USA einen Riegel vorschieben. Die Ukraine liegt in Europa, nicht in den USA.

nocheinPoet schrieb:Bei dem Maßstab gibt es keinen souveränen Staat, da immer irgend eine Organisation oder Gruppe von anderen finanziell unterstützt wird.

So ist es letztlich auch. Bei den wirtschaftlichen und politischen Verflechtungen weltweit ist jeder jedem irgendwie mehr oder weniger verpflichtet, und eine Staatssouveränität bleibt oft nur eine verfassungsrechtliche Formalität, weil es nun mal theoretisch so sein soll, dass ein Staat souverän ist, aber praktisch es meistens gar nicht sein kann.

@sarasvati23

sarasvati23 schrieb:Erstmal halt machen und sich den IST-Zustand betrachten.

Das was Du gleich als einen solchen verkaufen willst, ist mehr Deine Meinung als eine Tatsachenbeschreibung, das ist so eben nicht belegt und strittig.

sarasvati23 schrieb:In der Ukraine herrscht Bürgerkrieg, Regierung gegen die eigene Bevölkerung, es gibt viele Tote und Verletzte.

Ist nur Meinung, Tatsache ist, es kämpfen dort viele Nichtbürger und Söldner aus anderen Ländern. Immer wieder haben die Warlords darüber geklagt, wie wenig Kämpfer sie aus der Bevölkerung rekrutieren können. In einem Bürgerkrieg kämpfen nicht mehrheitlich Söldner, damit ist Deine Aussage nur eine Behauptung und sicher keine Tatsache oder "IST"-Zustand.

sarasvati23 schrieb:Die Versorgung der Bevölkerung ist massivst beeinträchtigt und steht teilweise sogar still.
Im Parlament (inkl. des Militärrats von Jazenjuk) haben sich rechtsextremistische Kräfte etabliert.
Der Rechtsstaat funktioniert nicht.
Die Krim ist russisch.

Ja, ja, nein, nein.

sarasvati23 schrieb:Militäroffensive gegen den Donbass stoppen. Wer nicht angegriffen wird muss sich auch nicht verteidigen und lockt auch keine freiwilligen Kämpfer, Söldner an. Hier muss auf beide Seiten eingewirkt werden.

Klar, ziehe das SEK von der Bank am, lass den Bankräubern das Geld, ...

Alle angedachten eskalierenden Maßnahmen von Kiew ablassen, Kippen der Föderalisierung und des Sonderstatus, keine Lieferung von militärischer Hilfe an Kiew durch den Westen, keine Wirtschaftblockade des Donbass einleiten, Russisch nicht als Amtsprache einzuführen ist ebenfalls eskalierend.

Besser wäre die Grenze zu Russland dicht zu machen, damit keine weiteren Waffen und Kämpfer ins Land kommen. Die Ukraine als souveräner Staat kann aber natürlich militärische Unterstützung erhalten.

sarasvati23 schrieb:Verhandlungen mit den Volksrepubliken führen.

Geht nicht, da es diese nicht gibt. Verhandlungen mit den "Geiselnehmern" muss es aber geben, wie man auch mit Bankräubern verhandelt.

Gelder für den Aufbau des Donbass UND für die Versorgung in der Gesamtukraine locker machen, in Kiew gibt es auch nicht mal heißes Wasser seit Mai, soweit ich weiß, was sind das für Zustände? (Das muss auch von der EU kommen, auch von D, anstelle der Hilfen, die die Situation eskalieren, wie militärische Hilfen) Ansonsten kann das den nächsten Maidan verursachen.

Wer es kaputt gemacht hat, der hat den Schaden zu bezahlen, Russland ist hier gefordert.

sarasvati23 schrieb:Den Rechtsstaat wieder herstellen, alle rechtsextremistischen Elemente aus dem Staatsapparat entfernen. Diese der Justiz zuführen, ebenfalls die Unterstützer wie Jazenjuk, die am Putsch beteiligt waren.

Erstmal wäre zu belegen, dass der Rechtsstaat nicht gegeben ist, ich sehe da in Russland noch weniger Rechtsstaat. Dann ist es auch die Sache der Ukraine, wenn sie an der Regierung beteiligt, mag uns zwar nicht gefallen, aber wenn sie Faschisten haben wollen, ist es ihre Sache, da hat keiner hereinzureden. Der geflohen Verbrecher der nun in Russland sitzt gehört ausgeliefert und der Justiz zugeführt. Natürlich auch jeder andere, der gegen Gesetzte verstoßen hat.

sarasvati23 schrieb:Neue Präsidentschaftswahlen und Parlamentswahlen, diesmal demokratisch durchführen, auch ohne ein Entweder-Oder Gezerre.

Was war an den Wahlen denn nun nicht demokratisch?

sarasvati23 schrieb:Kein Beitritt der Ukraine zur NATO.

Quatsch, das geht nur die NATO und die Ukraine an, wenn die wollen und die NATO auch, spricht nichts dagegen, gleiche gilt für einen Beitritt zur EU.

@sarasvati23
denkst Du diese einseitige Sichtweise hat eine. Chance?
Was ist mit dem. Minsker Abkommen, welches ja beide Parteien immer wieder ansprechen?
Wer soll den Waffenstillstand überwachen? wer über wacht die Entflechtung der Kriegsparteien?
Wer ist verantwortlich für die Gebiete im Donbas und wie groß sind diese Gebiete?

Die Fragen sind doch weiterhin welchen Status soll das bislang besetzte Gebiet erhalten?
Dann wo soll gewählt werden, in der ganzen Ukraine, oder nur in den besetzten Gebieten?