CIA-Foltermethoden - Mitleid mit Islamisten!?

west_united schrieb:Unter bestimmten Bedingungen ist Folter in den USA erlaubt. Beispielsweise unter der Bedingung, dass dadurch weitere Anschläge des al-Qaida-Netzwerks auf die USA verhindert werden könnten. Das wurde auch vom stellvertretenden US-Justizminister abgesegnet.

Das möchte ich von Dir mal gern als schriftliche Quelle sehen! @west_united
wenn Du schon so einen Thread eröffnest.
Die Verhöre wurden meist von privaten Firmen durchgeführt, nicht von CIA-Mitarbeitern. Die damit betraute Firma hat laut dem Bericht für ihre Arbeit rund 80 Millionen Dollar erhalten.

Demnach wurden zudem mehr Gefangene in geheimen CIA-Gefängnissen festgehalten als bisher bekannt. Statt 98 Gefangenen ist in dem Bericht nun von 119 Menschen die Rede. Mindestens 39 von ihnen seien den umstrittenen Befragungsmethoden ausgesetzt gewesen.
http://www.tagesschau.de/ausland/cia-folterbericht-obama-101.html

Mit welcher rechtlichen Absicherung werden gefolterte Personen in die Freiheit entlassen?
Auf welcher Grundlage?
@west_united

Das fatale wäre, aber leider auch wahrscheinlich, wenn niemand deswegen angeklagt wird. Da wäre dann spätestens jede Forderung seitens der USA gegenüber anderen Staaten, unmenschliche Bestrafungen zu unterlassen, nicht mehr ernst zu nehmen. Das ganze muss in einem ordentlichen Verfahren, die UNO und NGOs forderteten es ja bereits, aufgearbeitet und die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen werden.

@eckhart

Auf Deutsch zum Beispiel hier:

http://www.sueddeutsche.de/politik/kongress-us-justizminister-verweigert-einsicht-in-folter-gutachten-1.846030

Da geht es um einen "BERICHT" aus dem Justizministerium.. Ein Bericht! KEIN GESETZ!

west_united schrieb:Auf Deutsch zum Beispiel hier:

Das war 2008 und 2014 ist die Wahrheit ans Licht gekommen.
Wo ist die gesetzliche Grundlage einer Weisung des Justizministers an Privatfirmen?

bin absolut gegen folter. wobei ich isolation und salzentzug z.b. ok finde.

nach 2-3 wochen salzentzug kann man den islamisten dann mit paar leckeren salzstangen ködern.

Mit welcher rechtlichen Absicherung werden gefolterte Personen in die Freiheit entlassen?
Auf welcher Grundlage?
@west_united

@west_united
Um es mal etwas plakativer zu sagen:

Wenn Ashcroft sagt: "Folter ist zulässig, um mein Land zu schützen", dann darf Kim Jong-un dies mit dem selben Recht auch sagen.

Folterer stehen miteinander auf ein und derselben moralischen Stufe. Es gibt keine Folter für das Gute. Wer foltert verlässt den Weg des Rechts. das gilt für Nordkorea gleichermaßen wie für jedes andere Land, das Folter als legitimes Mittel proklamiert.
Eine Verschärfung dieses Umstandes stellt noch die Folterung ohne Prozess in geheimen Gefängnissen dar. Das ist Willkür pur.

Allerdings muss man den USA zu Gute halten, dass sie immerhin eine Untersuchung der Vorkommnisse initiiert haben und dass sie die Dokumente veröffentlicht haben. Das lässt noch einen Hoffnungsschimmer zu und stellt in diesem Punkt eine Distanz zu Nordkorea dar.

Die frage ist nun, in welche Richtung die USA gehen werden: In Richtung Rechtsstaat, indem die Folter Konsequenzen für die Täter hat oder in Richtung Nordkorea, indem die Folter weiter "legalisiert" wird.

Was ich allerdings lustig finde: Gerade die Staaten, die schon lange Zeit systematisch foltern, spucken jetzt die größten Töne (China, Nordkorea, Iran, ... ) Da setzen alle Seiten Doppelstandards.

@sheepleslayer

sheepleslayer schrieb:bin absolut gegen folter. wobei ich isolation und salzentzug z.b. ok finde.

Dieser Satz widerspricht sich auch überhaupt gar nicht –
Bei den häufigsten angewandten Foltermethoden fügt sich übrigens der Gefangene auch sozusagen selbst den Schmerz/die Folter zu...
-Ihm wird ja auch nur Gewalt zugefügt, wenn er sich dessen verweigert....
z.B. stundenlanges verharren in einer abnormalen Körperhaltung....

@west_united

Das ist fast genau so, wie der grenzwertige, leicht debile Rest deiner Beiträge..

Menschenrechte und gute Gesetze werden ja auch nicht wirklich wegen Mitleid gemacht.
Es geht um grundlegende Prinzipien die man entweder anwendet oder nicht.
Es geht nicht darum ob man mit Islamisten Mitleid hat.

Außerdem ist in verschärften Konflikten kaum auszuschließen, ob nicht völlig unschuldige für "terrorverdächtige Islamisten" gehalten werden.
Organisationen wie die CIA werden sich kaum an feine Reglungen halten und auf Effektivität auf Kosten einer ordentlichen Justiz setzen.

Die Anerkennung solcher Methoden wird zwangsläufig missbraucht werden und immer wieder unschuldige treffen.

Bei den USA mache ich mir keine großen Hoffnungen. Die CIA steht auch nicht zum ersten mal als Buhmann da. Das zieht sich durch die ganze Geschichte. Immer wieder wird die CIA bei Gräueltaten und Gesetzesbrüchen erwischt, dann müssen ein paar Verantwortliche Kritik einstecken, sich entschuldigen. Und dann ist dem bösen Buben auch vergeben und alles geht sein gewohnten Gang.
So manche Interviews mit ex CIA Leuten zeigen doch was für ein Weltbild die im Kopf haben. Für sie ist praktisch alles erlaubt um ihr Vaterland zu stärken und zu schützen. Das sind so Cowboy Typen. Schwächlinge die zu viel Gesetze und Zurückhaltung betonen werden bei der CIA raus gedrängt.
Symptome von zu viel Macht und Immunität.
Die werden das Image der USA noch oft schädigen.

Aldaris schrieb:Was ich allerdings lustig finde: Gerade die Staaten, die schon lange Zeit systematisch foltern, spucken jetzt die größten Töne

Auch das ist befremdlich.

Das ist ja nichts neues. Ist ja auch immer wieder amüsant wie die USA Russland oder China wegen Hacking Aktivitäten oder Wirtschaftsspionage beschuldigt.

Soll wohl Menschen geben die an solche einseitigen Sachen glauben, sonst wäre man ja wohl lieber still.

Lightstorm schrieb:Schwächlinge die zu viel Gesetze und Zurückhaltung betonen werden bei der CIA raus gedrängt.

Die CIA ist nicht unbedingt das Problem. Die Leute, die da arbeiten, werden es stets als ihr Vorrecht ansehen, dass Gesetze für sie nicht in dem Maße gelten, wie für andere.

Das Problem liegt eher in der Gesamtstruktur. Und zwar im Fehlen parlamentarischer Kontrolle.
Ein Geheimdienst darf nicht außerhalb parlamentarischer Kontrolle stehen. Er muss hin gehen und fragen: "Darf ich im Fall XY nach Maßgabe 123 vorgehen?".
Und wenn er das nicht macht, dann muss das Konsequenzen haben. Das ist das eine Straftat, die genau so zu ahnden ist, wie jede andere vergleichbare Straftat eben auch.

Im Klartext: Wenn die CIA Scheiße baut, dann muss derjenige, der dafür die Verantwortung trägt, die Konsequenzen tragen.

Sonst gibt es einen Staat im Staate, der keinerlei demokratische Legitimierung besitzt.

@kleinundgrün

Stimme zu.

kleinundgrün schrieb:Im Klartext: Wenn die CIA Scheiße baut, dann muss derjenige, der dafür die Verantwortung trägt, die Konsequenzen tragen.

Wieso funktioniert das in den USA nicht zuverlässig?
Manche sagen die CIA wäre völlig außer Kontrolle. Andere kontern darauf mit der Tatsache das der US-Präsident bei vielen CIA Skandalen direkt beteiligt war, entweder wusste der Präsident davon oder hat es sogar selbst befohlen.
Der Staat im Staat hat also einen Präsidenten, den selben wie den im Parlament.

Einwanderer mehr Rechte zu geben, scheint beispielsweise gefährlich für ein US-Präsidenten, die Rufe nach Verfassungsbruch sind laut und die ersten gerichtlichen Anklagen sollen schon laufen.

Wiegt vielleicht schwerer als Drogenhandel für die Finanzierung geheimer Operationen, Folter oder Sturz von Regierungen zum Gunsten ausländischer US Bananen Firmen.

Lightstorm schrieb:Wieso funktioniert das in den USA nicht zuverlässig?

Genau kann ich das nicht sagen.

Ich habe aber das Gefühl, dass zu viele Bürger in den USA noch die Meinung vertreten: "Egal was wir machen, wir sind ja die Guten" und dabei vergessen, dass man an seinen Taten gemessen wird und nicht unbedingt an der eigenen Wahrnehmung.

Ich möchte hier auch keineswegs alle US-Bürger in einen Topf werfen, es gibt viele, die genau das kritisieren.
Aber ich denke, dass die USA ein strukturelle Problem haben. Ihre Demokratie ist vergleichsweise alt und nach den heutigen Maßstäben renovierungsbedürftig.

Und jetzt haben sie mit den Foltervorwürfen sogar eine gute Chance, eine neue Richtung einzuschlagen.
Den ersten schritt haben sie ja schon getan. Sie haben die Fakten benannt. Wenn sie nun auch die Konsequenzen aus diesen Fakten ziehen, die einem modernen Rechtsstaat angemessen sind, dann wäre das schon mal ein guter Schritt in Richtung Renovierung.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb: Sie haben die Fakten benannt.

Mich interessiert warum sie es taten, das muss auch ein Grund gehabt haben.

Threadkiller2 schrieb:Mich interessiert warum sie es taten, das muss auch ein Grund gehabt haben.

Weil die USA im Grund ein demokratischer Staat sind, der aber in einigen Bereichen tief ins Klo gegriffen hat.
Und dieser Umstand wird auch noch dadurch verstärkt wahrgenommen, dass die USA als ein Land gelten, das gerne seine Form von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit als Beispiel für andere Nationen betrachtet.
Und das kommt dann nicht so gut an.

Sind doch alles Verbrecher dort drüben. Wie wäre es mit Wirtschaftssanktionen gegen die USA?