Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

@aseria23

oha! na da haben wir's doch! Danke für die Info!

Daran sieht man aber mal wieder was öffentlich gesagt wird und wie es wirklich war hat nicht unbedingt was mit einander zu tun.
Denn seltsamerweise hat sie sich ja heute morgen hingestellt und mit froher Miene verkündet "Die Vorteile überwiegen die Nachteile".

aseria23 schrieb:Sorry, but there is no way you are leaving this room,”

dieser Satz zeigt doch schon die ganze Dramatik, man will es auf biegen und brechen verhindern!
Aber es lässt sich halt nicht mehr aufhalten. Die Titanic war auch ab einem bestimmten Zeitpunkt dem Untergang geweiht und genauso ist es mit dem Grexit oder gar mit dem Euro insgesamt.

Wie gesagt werdet ihr sehn.... lassen wir uns überraschen!

Herbert Wehner sagte einmal; wer rausgeht, muß auch wieder reinkommen.

@nickellodeon

nickellodeon schrieb:Herbert Wehner sagte einmal; wer rausgeht, muß auch wieder reinkommen.

Der sagte auch mal "Düffeldoffel". Hört mir auf mit den alten Demagogen.

Der Satz ist für einen Politiker aber klug. Ein Demagoge war er ohne Zweifel.

@kleinundgrün
Du wollen was sagen, dann sprich Dich aus.

wichtelprinz schrieb:Du wollen was sagen, dann sprich Dich aus.

Eigentlich ist es OT - nur eben recht amüsant, wenn man sich mit derartiger Kritik aus dem Fenster lehnt und dann deren eigenes Opfer wird.

@kleinundgrün
Was den für Kritik; das es absoluter Schwachsinn ist zu behaupten die Länder Europas haben mit dieser Art der Wirtschaft keine probleme - nur Griechenland?

Oder das alle Völker sich mit ihrem Leben auf Pump den Finanzhaien ausliefern?

Und was genau ist OT daran?

wichtelprinz schrieb:Was den für Kritik; das es absoluter Schwachsinn ist zu behaupten die Länder Europas haben mit dieser Art der Wirtschaft keine probleme - nur Griechenland?

Das ist berechtigt.

Nur wenn man in diesen Worten Kritik übt, dann kann das eben auf einen selbst zurückfallen. Denn Aussagen wie "Die Völker sind eh nur noch Handlanger ihrer Finanzhaie." sind nicht gerade allzu differenziert oder intelligent.

OT deswegen, weil es nur eine Bemerkung am Rande war, die zum eigentlichen Thema nichts beiträgt.

@kleinundgrün
Sind sie das nicht - dann steht also Demokratie über finanzieller Schuldigkeit?
Klar sind die Völker nur noch die Handlanger ihrer Finanzgeber wenn sie ihre Selbstbestimmung durch Schulden aufgeben. Man kann ja jeden Sozialhilfeempfänger mal fragen wies so steht mit dem Selstbestimmungsrecht.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Klar sind die Völker nur noch die Handlanger ihrer Finanzgeber wenn sie ihre Selbstbestimmung durch Schulden aufgeben.

Du weißt wer die Finanzgeber sind?
Und kennst hoffentlich auch die Verträge, um so eine Aussage zu treffen.
Btw. ein Drittel der innländischen Gläubiger sind keine Banken...

wichtelprinz schrieb:Man kann ja jeden Sozialhilfeempfänger mal fragen wies so steht mit dem Selstbestimmungsrecht.

Kann er nicht z.B. heiraten, wenn er möchte? Kann er seine Sozialleistungen nicht ausgeben, wofür er möchte?
Er hat halt weniger Geld zur Verfügung. Aber macht einen das unfrei? Ist ein Arbeiter freier, der gezwungen ist, zur Arbeit zu gehen, um seinen Lebensunterhalt zu verdienen?

wichtelprinz schrieb:Sind sie das nicht - dann steht also Demokratie über finanzieller Schuldigkeit?

Das ist eine seltsame Fragestellung. Du könntest auch Fragen: Steht Demokratie über Mord?

Denn was ist die Situation? Das (griechische) Volk ist in einem demokratischen Prozess eine Verbindlichkeit eingegangen. Und an dieser Erklärung muss es sich grundsätzlich festhalten lassen. Wäre das nicht der Fall, wären sämtliche (externen) Erklärungen eines Volkes völlig wertlos, da sie jederzeit änderbar wären.

das wäre so, wie wenn Deine Familie beschließt, ein Haus zu bauen und dafür einen Kredit aufzunehmen. Und nach einem Jahr tagt euer Familienrat und ihr beschließt (in einem demokratischen Prozess), den Kredit nicht zurück zu zahlen.
Seid ihr dann Handlanger eures Kreditgebers?

@canales
Was ändert die Art des Gläubigers an der Tatsache das ein Schuldner in der Schuldenfalle seine Selbstbestimmung verliert?
Und erzählt mir jetzt bloss nicht Griechenland sei jetzt gerettet -.-

@wichtelprinz
Welche Selbstbestimmung?
Du solltest dann von den Staaten sprechen die quasi insolvent sind...alle Anderen können ganz gut ihre Selbstbestimmung ausüben. Oder ist die BRD bereits Handlanger ihrer Finanzgeber (also der Käufer der Staatsanleihen z.B.)?

Ob ich jemanden "Finanzhai" oder "Finanzgeber" nenne, macht in der Wertung einen Unterschied, der kaum zu übersehen ist.
Und dass ohne Moos nix los ist, ist eine Binsenweisheit, die auch Staaten manchmal akzeptieren sollte, da es nicht viele Instrumentarien gibt, die an Mächtigkeit noch darüber stehen. Vielleicht gar keins. Nicht mal nackte und brutalste Gewaltanwendung kann sich auf Dauer vor der Macht verschließen, die mit Wertschöpfung einhergeht.
Anders gesagt: "Demokratie" steht freilich nicht über allem. Tat sie nie, und tut sie auch jetzt nicht. Sie ist einfach ein Instrument, eine "Vereinbarung", bei dem eine Menge von Individuen versucht, Konflikte untereinander klein zu halten und nicht automatisch dem Zufall zu überlassen, wer grad der Stärkste ist oder am schnellsten die anderen massakriert.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:"Schuldenfalle"

Worin besteht denn die "Falle"? Wenn ein alter Rentner von einer Bank übern Tisch gezogen wird, die ihm penetrant ein undurchsichtiges Zertifikat aufschwatzt, mag ich das Wort akzeptieren. Aber wer sich auf nichts anderes berufen kann, als der Versuchung erlegen zu sein, Geld zu verpulvern, das er nicht erwirtschaften konnte oder gar wollte, der wird in viele "Fallen" das Daseins tappen. Und wenn das gleich ganze Staaten betrifft (die ja immerhin über Finanzminister und Experten verfügen), wird es dadurch nicht besser.

Ui, ein wirklich vernichtendes Urteil über unsere Europolitik. Auch keine besonders rosige Zukunft wird hier bescheinigt, sondern ganz im Gegenteil. Der Verweis darauf, dass das Drama wieder nur auf später verschoben wird, und vermutlich noch schlimmer wird, wenn die anderen Wackelkandidaten ebenso anfangen zu bröckeln, was offenbar nur eine Frage der Zeit ist.

http://www.manager-magazin.de/politik/konjunktur/griechenland-unten-links-deutsche-europolitik-vor-dem-scherbenhaufen-a-1043415.html


Aber einen Lösungsvorschlag gab es offenbar auch, und gibt es immer noch. Die Frage ist, warum man ihn nicht umsetzt.

2010 hätten wir noch die Möglichkeit gehabt, den finanziellen Schaden zu begrenzen. Dazu hätten wir

- Uns eingestehen müssen, dass wir in einer Schuldenunion leben, in der ein immer größerer Teil der Schulden nicht mehr bedient werden kann, was zwangsläufig zu Verlusten bei den Gläubigern - also uns! - führt.

- Eine Strategie wie im Rahmen einer normalen Unternehmensinsolvenz verfolgen müssen. Die Schulden restrukturieren, um damit wenigstens einen guten Teil der Forderungen zu retten.

- Einen Schuldentilgungsfonds schaffen müssen, wie bereits vom Sachverständigenrat der Bundesregierung angeregt. Allerdings ergänzt um die faulen privaten Schulden, die eine Rekapitalisierung des europäischen Bankensystems erforderlich machen. Dieser Schuldenpool hätte eine Größenordnung von rund drei Billionen Euro gehabt, mit gemeinsamer Haftung aller Euroländer, einer gemeinsamen Finanzierung und solidarischer Tilgung. Die Kosten für Deutschland hätten dann realistisch bei 500 Milliarden Euro gelegen.

- Auf prozyklisches Sparen verzichten müssen. In einer Überschuldungssituation verschärft man so nur die Wirtschaftskrise und unterminiert die Schuldentragfähigkeit nur noch mehr.

- Im Gegenzug für unsere Solidarität Reformen der EU-Institutionen einfordern müssen, statt Reformen in den jeweiligen Ländern die immer als Einmischung von Außen verstanden werden.

Der Charme einer solchen Lösung ist offensichtlich: man beschränkt sich auf die Bereinigung der Altlasten und eine Reform der Institutionen. Mit letzterem hätte man eine Wiederholung der Krise weitgehend ausschließen können. Vor allem hätte man keinen Freibrief und keine Haftungsgemeinschaft für die Zukunft etabliert. Zugleich hätten die anderen Länder selbst über den Reformweg entscheiden können und müssen, ohne Einmischung von außen. Deutschland wäre der großzügige und konstruktive Partner gewesen, der die Eurokrise gelöst hat. Mit diesem Pfund hätten wir wuchern können.

wichtelprinz schrieb:Was ändert die Art des Gläubigers an der Tatsache das ein Schuldner in der Schuldenfalle seine Selbstbestimmung verliert?

Griechenland verliert ja nicht seine Selbstbestimmung, weil es Kredite aufgenommen hat. Griechenland muss Zugeständnisse machen, um im Gegenzug weitere Kredite zu bekommen.

Der Umstand, dass ein Land darauf angewiesen ist, dass irgend jemand ihm Geld gibt, ist in der Tat ein Problem. Aber primär ein Problem dieses Landes - nicht der Dienstleister, die professionell Geld verleihen.

Das mag man bei einer Privatperson, die bezüglich solcher Gegebenheiten mangels entsprechender Ausbildung überfordert ist, noch in gewisser Weise verstehen. Also wenn man das alte Mütterchen im Hinterkopf hat, der von einem gewissenlosen Menschen irgendwelche Finanzobjekte aufgeschwatzt werden.

Aber wir reden hier von einem Staat. Mit Experten, die sich mit solchen Dingen auskennen sollten. Da wird man doch erwarten können, dass die Entscheidung, sich in eine solche Situation zu bringen, etwas durchdachter ist.

dunkelbunt schrieb:m Gegenzug für unsere Solidarität Reformen der EU-Institutionen einfordern müssen

Welchen zu erwartenden Nutzen (in finanzieller und wirtschaftlicher Hinsicht) hätte solche Reformen konkret bewirkt? In wie fern hätte Griechenland dann weniger Geld aufgenommen oder seine Wirtschaftsleistung dem aufgenommenen Geld angepasst?
Das Problem ist doch im konkreten Fall, dass Griechenland zu viel Geld geliehen hatte, als es die wirtschaftliche Situation gerechtfertigt hätte. Oder nicht?

@kleinundgrün
@canales
@Tripane
wär mir neu das Griechenland per Abstimmung in die Euro Wärung übernommen hätte - war da nicht mal was mit einem riesen Beschiss? und auf dem baut alles auf? dieser demokratisch gewählte Weg?

Also bitte - wenn da ein paar Heinis behauptet haben Griechenland wäre irgendwann fähig mit seiner Wirtschaft mitzuziehen hat er ganz einfach gelogen. und es sind wahrscheinlich die selben "Spezialisten" die jetzt meinen die Griechen sollen ihre Niere verkaufen damit sie ihre Schulden zurückzahlen können - obwohl das ja ganz total falsch ist. Keiner hat im Sinn Schulden zurück zu zahlen - aber man kanns ja mal so in den Raum stellen und plären es sei so -.-

wichtelprinz schrieb:wär mir neu das Griechenland per Abstimmung in die Euro Wärung übernommen hätte - war da nicht mal was mit einem riesen Beschiss?

Die Zulassungskriterien waren halt schön gerechnet. Aber eben von Griechenland initiiert.

wichtelprinz schrieb:Keiner hat im Sinn Schulden zurückzuzahlen

Also wie ich die Griechen verstanden habe, wollen sie das inzwischen schon?
Und das zu Recht. Wenn ich mir was borge, muss ich es halt wieder zurück geben.

die jetzt meinen die Girechen sollen ihre Niere verkaufen

Ein bisschen weniger Polemik würde Deinen Beiträgen gut tun.

Ich möchte auch keineswegs sämtliche Forderungen, die an Griechenland gestellt werden, verteidigen. Ich denke auch hier würde einigen Beteiligten etwas weniger Emotionalität gut tun. Wobei ich hier auch die Griechen nicht aus der Verantwortung nehmen möchte, wenn jemand ständig einem Massenmörder gleichgesetzt wird, dann fallen emotionsfreie Handlungen eher schwer.

Aber wir erinnern uns daran, dass Deine Ausgangsthese war: "Die Völker sind eh nur noch Handlanger ihrer Finanzhaie." Und ich denke, diese These ist nicht haltbar.

Fast 90 Milliarden € wird der Spaß den europäischen Steuerzahler also zusätzlich kosten, wenn die Parlamente diesen Wahnsinn nicht noch stoppen können. Da frage ich mich: Glaubt jemand wirklich, dass jetzt alles besser wird? Haben die Griechen noch ein Ass im Ärmel? Ich mein, Tsipras hat seine Versprechungen gegenüber dem gr. Volk gebrochen - fraglich, ob er da noch eine Mehrheit im Parlament bekommt. Ich würde es den Griechen nicht wünschen.