Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

@Comguard2
Sorry erst jetzt gelesen

Comguard2 schrieb:Interpretiere ich deine gepostete Grafik richtig:

Die Deutschen haben lohntechnisch verzichtet und könnten jetzt eigentlich die Früchte des Verzichts in Form höherer Löhne ernten, während die anderen Euro-Länder erst verzichten müssen?

Ja mit Schröders Agenda 2010, sieht du wie die DE Kurve bis Mitte 2008 nach unten ging. Die Kurven zeigen zwar nicht Lohnentwicklungen, sondern "BiP-Deflator", aber der Lohn widerspiegeltsich auch in der Kurve, also da besteht ein direkter Zusammenhang.

DE war bereits 1995 Wettbewerbsfähiger wie die Andern, die DE Lohnsekungen danach aber haben die Schere der Wettbewerbsfähigkeit noch weiter geöffnet. Da klaffen 60% dazwischen! z.B. wenn DE 31% teurer würde und z.B. Portugal/Griechenland 30% günstiger, dann wären alle wieder gleich teuer. Quasi ein Ding der Unmöglichkeit.

Es gab keine Lohnsenkungen.

@Fedaykin
Lohnstillstand bedeutet Rückschritt für den Arbeitnehmer, wenn die Teuerung zulegt und in andern Ländern die Löhne steigen...und es gab bis 2008 tatsächlich sogar noch real weniger verglichen mit 1995! (Netto) Also diese Gtrafik deckt sich recht gut mit dem auf der vorherigen Seite.

Es geht um den Korrekten Ausdruck

auch eine Höhere Inflation hat zwar ein weniger fürs Selbe Geld zur Folge, nur ist das eben immer noch keine Lohnsenkung im eigentlichen Sinn.

Er war es so das die Lohnerhöhung höchst Marginal ausfielen.

Es ist eher so das viele andere Länder Exorbitant ihre Löhne erhöht haben, ungeachtet der eigenen Wirtschaft.

Denn Deutschland ist durchaus ziemlich Teuer was das angeht.


Komischerweise regen sich alle in Griechenland über die Lohnsenkungen auf, fordern aber gleichzeitig die Rückkehr zu einer Stark abgewerteten Drachme..

Und das die Reallöhne in Germany steigen ist ja trotz Boom nicht der Angie zu verdanken, sondern Barrack, Wladimir und Öl-Preis-Verfall / Fracking.

Angie ist auch nicht zuständig für die Löhne.

Sollte man eigentlich wissen.

Nix da mit "marginaler Anstieg" schön reden, Fedy, die Löhne sanken bis 2008, oder was sieht man denn da in der Grafik? Auch andere Charts im Web, selbes Bild. Nun ziehen die Löhne in DE wieder etwas an. Stimme ich überein, die Löhne der üblichen verdächtigen Länder stiegen in den Boomjahren zu massiv und nun kann man schwerlich runter.

Nix da mit "marginaler Anstieg" schön reden, Fedy, die Löhne sanken bis 2008, oder was sieht man denn da in der Grafik?t

Nee, du musst schon die Begrifflichkeiten auseinanderhalten.

Die Reallöhne sanken indirekt weil das Preisniveau anstieg.

Sieht man sehr gut in der Grafik denn wie wir sehen Stiegen die Bruttolöhne (Die sind entscheident für den Faktor Kosten bzgl ARbeitgeber)

Da hatte doch ein Praktikant schon in den 80ern die Probleme erkannt und auch die richtigen Schlüsse gezogen...
http://www.focus.de/finanzen/news/ist-der-eg-beitritt-die-wurzel-des-uebels-praktikant-erklaert-die-griechen-krise-bereits-1986_id_4864320.html

„Die Grundschwächen der griechischen Industrie sind nach wie vor die arbeitsintensive Produktion, das niedrige Niveau der technischen Ausstattung und die häufig mangelnde Qualität der Produkte“. Dieser Satz könnte aus einem IWF-Bericht zu Griechenland stammen - tatsächlich hatte diese Erkenntnis jedoch bereits 1983 Bernd Loppow, damals Praktikant im griechischen Landwirtschaftsministerium.

Interessant auch die folgenden 5 Thesen...

witzig, aber komisch das er keinen Einfluss hat, scheinbar kommt man mit solchen Erkenntnissen in Griechenland nicht gut weg.

@Fedaykin
Mag ja sein, dass höhere Bruttolöhne mithalfen, dass Konsumentenpreise stiegen. Letztens ging es mir aber um die Lohnentwicklung im Vergleich zu anderen Ländern bzw. als ganzes die Wettbewerbsfähigkeit der Länder.

Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung DIW "Reallöhne 2000–2010: Ein Jahrzehnt ohne Zuwachs"

In der letzten Dekade haben die Bruttostundenlöhne lediglich stagniert. Betroffen waren nicht nur einzelne Gruppen von Arbeitnehmern, vielmehr war die Lohnentwicklung übergreifend schwach
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Mit Blick auf die Stunden- und Monatslöhne waren in der ersten Hälfte des letzten Jahrzehnts noch die Bezieher geringer Entgelte die eindeutigen Verlierer. In den letzten fünf Jahren blieben auch die Empfänger mittlerer und höherer Entgelte mit ihren Gehaltssteigerungen hinter der Teuerung zurück. Die in Deutschland stark auf die Bezieher niedriger Entgelte fixierte Lohndebatte ist daher zu einseitig ausgerichtet, da sie ausblendet, dass die Entgelte der Arbeitnehmer allgemein hinter dem Anstieg der Wirtschaftsleistung zurückblieben.

http://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.388565.de/11-45.pdf

@mayday
@Fedaykin

Wegen den Löhnen: dann sind wir in der Situation aber in einer Sackgasse?

In Deutschland werden die Löhne wohl nicht so extrem steigen wegen anderer Mitspieler auf den Märkten, und selbst wenn - Lohnverzichte in dieser Größenordnung kann man in keinem Land locker flockig durchsetzen.

Ist dann die Folge, dass die Schere immer weiter auseinandergeht? Die weniger produktiven Länder immer weiter abbauen und das Geld nach Deutschland fliest?

mayday schrieb:Mag ja sein, dass höhere Bruttolöhne mithalfen, dass Konsumentenpreise stiegen. Letztens ging es mir aber um die Lohnentwicklung im Vergleich zu anderen Ländern bzw. als ganzes die Wettbewerbsfähigkeit der Länder.

Auch hier würde ich stärker differenzieren. Und Nochmal, schauen was REallöhne sind, nein das ist nicht der Nettolohn.

Denn heutzutage ist der Qualitative und Zusatznutzen der Güter bzw die Präferenz beim Käufer wichtiger als der Schnöde Preis.

Und auch Wettbewerbsfähigkeit definiert sich nicht allein über die Lohstückkosten.

Wie wir oben sehen für die Kalklulation der Produktion sind die Bruttolöhne beim Arbeitgeber entscheidend. Das der Reallohn, also das der Lohnempfänger für sein Geld weniger Waren und Dienstleistungen bekommt (Btw sieht man gut das die EInbrüche mit den Krisenjahrne korrelieren) ist also da gar kein Entscheidener Faktor, im Gegenteil es hätte ja günstigere Importe eher befeuert.

Nur viele der Schwachen Länder haben eben nicht an den anderen Faktoren gedreht sondern versucht nur über den Preis bzw Wechselkurs/Abwertung einen exportvorteil zu befeuern. Richtig gut lief es damit allerdings auch nie.

Wie man sieht sind aber in vielen Ländern in unverhältnismäßigen Größen zum Wirtschaftswachstum gestiegen, vor allen wenn das Wachstum nicht Nachhaltig war sondern auf Strohfeuern basierte.

Comguard2 schrieb:Wegen den Löhnen: dann sind wir in der Situation aber in einer Sackgasse?

Warum?

Comguard2 schrieb:In Deutschland werden die Löhne wohl nicht so extrem steigen wegen anderer Mitspieler auf den Märkten, und selbst wenn - Lohnverzichte in dieser Größenordnung kann man in keinem Land locker flockig durchsetzen.

Extrem steigen nicht aber Steigerungen wären in der Jetzigen Situation angebracht, eben auch um Binnenmärkte zu befeuern.

Und Lohnverzichte wird man auch nicht so durchsetzten könne. Früher machte man das einfach indirekt über die Abwertung. Aber wie beschrieben sind die heutigen Märkte wesentlich Komplexer und die einfache Formel billig gewinn zieht nicht. (Das mag bei Grundsätzlichen Dingen wie bestimmen Früchten und co zutreffen, aber selbst dort spielt Qualität und co eine Rolle)

Comguard2 schrieb:In Deutschland werden die Löhne wohl nicht so extrem steigen wegen anderer Mitspieler auf den Märkten, und selbst wenn - Lohnverzichte in dieser Größenordnung kann man in keinem Land locker flockig durchsetzen.

Wenn wir das Statisch betrachten vielleicht. Aber warum sollten Andere Länder nicht auf Vordermann kommen? Es erfordert aber eben Veränderung, und im Süden gibt es nicht ohne Grund einen Brain Drain.

http://www.wdr5.de/sendungen/politikum/italien-jugendarbeitslosigkeit-krise-100.html (Archiv-Version vom 26.07.2015)

hier ein Beispiel.

Fedaykin schrieb:Denn heutzutage ist der Qualitative und Zusatznutzen der Güter bzw die Präferenz beim Käufer wichtiger als der Schnöde Preis.

wenn der Preisunterschied rel. gering ist, kann das "drum rum" im hohen Masse auschlaggebend sein, ist die Differenz gross, dann nicht..wobei es auch nicht gesichert ist, dass der etwas günstigere schlechtere Präferenzen aufweist ;)

Fedaykin schrieb:Und auch Wettbewerbsfähigkeit definiert sich nicht allein über die Lohstückkosten.

klar, so meinte ich das auch nicht. Effizienz, knowhow, Stabilität usw. alles auch mit drin. Lohn bleibt aber einer wenn nicht der wichtigste Faktor in diesem "Faktorenpool" der Wettbewerbsfähigkeit.

Fedaykin schrieb:Wie wir oben sehen für die Kalklulation der Produktion sind die Bruttolöhne beim Arbeitgeber entscheidend. Das der Reallohn, also das der Lohnempfänger für sein Geld weniger Waren und Dienstleistungen bekommt (Btw sieht man gut das die EInbrüche mit den Krisenjahrne korrelieren) ist also da gar kein Entscheidener Faktor, im Gegenteil es hätte ja günstigere Importe eher befeuert.

Wäre mal interessant die Faktoren zu kennen die für den Anstieg der Bruttolöhne bei gleichzeitig stagnierenden Nettolöhnen verantwortlich waren. Sind sicherlich mehr Lohnabgaben dabei, aber was alles noch? Arbeitgeber rechnet mit Bruttolöhnen, dennoch scheint es so zu sein, dass noch Luft war, weil die Wirtschaft stärker zulegte.

Fedaykin schrieb:Nur viele der Schwachen Länder haben eben nicht an den anderen Faktoren gedreht sondern versucht nur über den Preis bzw Wechselkurs/Abwertung einen exportvorteil zu befeuern. Richtig gut lief es damit allerdings auch nie.

nicht nachhaltig ist ein gutes Stichwort. Sie hatten mit dem Euro plötzlich Kredite zu niedrigzinsen und kauften u.a. damit im Ausland ein..auch nicht nachhaltiges, wie deutsche Autos ;)

Fedaykin schrieb:Wenn wir das Statisch betrachten vielleicht. Aber warum sollten Andere Länder nicht auf Vordermann kommen? Es erfordert aber eben Veränderung, und im Süden gibt es nicht ohne Grund einen Brain Drain.

Das sehe ich wesentlicher pessimistischer. Ich meine sogar es ist unmöglich dass alle mit DE Schritt halten können. Es braucht da Mölgichkeiten ein langsameres Tempo zu gehen wie DE.

Es reicht ja nicht die Löhne alleine etwas zu senken, soviel wie man sie senken müsste geht überhaupt nicht. Die Schere ist viel zu gross..d.h. Firmen müssen sich besser verkaufen, ihre internen Kosten massiv senken, effizienter werden. Die Mentalität/Kultur aber ist auch eine Andere und die lässt sich kaum ändern. Marschier oder krepier, wird so nicht klappen.

@mayday
Es gibt doch Produkte, die eben in der BRD nicht produziert werden...

Bei Aldi-Süd gibts grad die "griechische Woche" mit Oliven etc.

Geht halt alles über den Preis...und da sollte doch Griechenland mal mit Spanien und Italien mithalten können...

@canales
das müsste zu machen sein für Griechenland, wäre da nicht die Agrarwirtschaft am Boden, das machts nicht einfach..wobei man da ggf, auch Italien oder Spanien auf die Finger klopfen sollte..insbesondere Italien die im Süden zu katastrophalen Bedingungen Arbeiter beschäftigen..könnte mit ein Grund sein weshalb deren Oliven so billig sind
http://www.topagrar.com/news/Home-top-News-Amnesty-kritisiert-Ausbeutung-von-eingewanderten-Landarbeitern-in-Italien-1035281.html

@mayday
Jo, ist schon klar...das sind die negativen Auswirkungen der Einreise der vielen Flüchtlinge...dafür versuchen dann die Süditaliener ihr Glück z.B. in der BRD...

Apropos Flüchtlinge:

Stand: 07.08.2015 17:29 Uhr
Knapp 50.000 Menschen sind im Juli nach Griechenland geflohen - und damit in einem Monat so viele wie im gesamten vergangenen Jahr. Das UNHCR spricht von einer dramatische Lage, Ministerpräsident Tsipras rief die EU zum Handeln auf.
..
Insgesamt wurden laut Frontex bis Ende Juli fast 130.500 Migranten an den Außengrenzen Griechenlands entdeckt - fünfmal so viele wie im gleichen Zeitraum des Vorjahres.

http://www.tagesschau.de/ausland/fluechtlinge-griechenland-107.html