Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

@Zz-Jones

Zz-Jones schrieb:Oh, man hat einen Verdächtigen:

Auch sehr interessant, wie viele Individuen der Meinung sind, etwas "bestätigt" zu wissen:

Am Tag des Absturzes wurden nach Angaben von Interfax zehn Leichen geborgen, aber noch nicht identifiziert.[3]

Quelle: Wikipedia: Absturz einer Embraer Legacy 600 der Gruppe Wagner

Desweiteren:

Aus bisher unbekannten Gründen stürzte das Flugzeug im Bereich des Ortes Kuschenkino, Oblast Twer, bei einer Fluggeschwindigkeit von 513 kn (950 km/h) und aus einer Höhe von 28.000 ft (8.534 m) steil zu Boden, ohne dass zuvor ein Notruf abgesetzt worden war.[3] Auf einem Video ist zu sehen, wie ein Flugobjekt trudelnd und qualmend in Richtung Erde stürzt.[7][3][8] Augenzeugen hätten von zwei lauten Explosionen vor dem Aufprall berichtet. Die Trümmerteile würden weit verteilt im Umkreis der Absturzstelle liegen. Das spricht für ein Zerbersten des Flugzeuges bereits in der Luft.

Quelle: Wikipedia: Absturz einer Embraer Legacy 600 der Gruppe Wagner

Nach vorläufigen Einschätzungen von US-Geheimdiensten führte eine „interne Explosion“ an Bord des Flugzeugs zum Absturz

Quelle: Wikipedia: Absturz einer Embraer Legacy 600 der Gruppe Wagner

Christopher Steele, ehemaliger Leiter der Russland-Abteilung des britischen Auslandsgeheimdienstes, erklärte: „Wir wurden vor einigen Wochen tatsächlich darüber informiert, dass in Russland von hochrangigen Personen aus der Geschäftswelt ein Auftrag zur Beseitigung von Prigoschin erteilt worden war.

Quelle: Wikipedia: Absturz einer Embraer Legacy 600 der Gruppe Wagner

Christopher Steele, ehemaliger Leiter der Russland-Abteilung des britischen Auslandsgeheimdienstes, erklärte: „Wir wurden vor einigen Wochen tatsächlich darüber informiert, dass in Russland von hochrangigen Personen aus der Geschäftswelt ein Auftrag zur Beseitigung von Prigoschin erteilt worden war.

Quelle: Wikipedia: Absturz einer Embraer Legacy 600 der Gruppe Wagner


Dann nehmen wir noch die Verfasser des Artikels hinzu:

https://xtools.wmcloud.org/articleinfo-authorship/de.wikipedia.org/Absturz_einer_Embraer_Legacy_600_der_Gruppe_Wagner


Soo, im Großen und Ganzen stellt sich dieser Wiki-Artikel als ebenfalls fragwürdig heraus.
Nur, weil bei Wiki irgendetwas steht, heißt das noch lange nicht, dass das auch stimmt.

Vielleicht bin ich auch extrem penibel, wenn es um konkrete Informationen geht, jedoch hat das seinen berechtigten Grund: Es gibt zu viele "false flags", Informationen werden aufgeweicht und verschwommen wiedergegeben.

Wenn mir jemand die Leiche von Prigoshin und Utkin präsentiert und dazu den DNA Beweis vorlegt, dann akzeptiere ich die Information.

Ich schrieb ja schon, dass ich im Bezug auf Informationen "extrem" vorsichtig bin.
Und bei Wiki kann jeder schreiben, was er will, solange er "irgendwelche" Quellen angibt.
Ob diese Quellen denn auch "echtes" Wissen vermitteln, oder einfach "false flags" sind, lässt sich dabei nicht exakt ermitteln. Die Trollfabriken sind recht fleißig, leider.

Tanne schrieb:Wenn mir jemand die Leiche von Prigoshin und Utkin präsentiert und dazu den DNA Beweis vorlegt, dann akzeptiere ich die Information.

Genau das wird wohl niemals passieren, da es keine unabhängige Untersuchung geben wird. Insofern wird jeder nur seine eigene Meinung zu dem Thema haben können.
Der objektiven Wahrheit am nächsten werden nur die ausländischen Geheimdienste kommen können, aber da bleibt fraglich, ob und wie weit diese Wahrheit mit der Öffentlichkeit geteilt werden wird.

Meiner persönlichen Meinung nach -und nach Ansicht des bekannten Videos- wurde die Maschine von einem Luftabwehrgeschoss getroffen. Dafür spricht meiner zugegebenermaßen laienhaften Ansicht nach die typische verwirbelte weiße Rauchwolke VOR dem abstürzenden Flugzeug.

Moderne radargesteuerte Luftabwehrsysteme fangen vorausschauend ein Luftfahrzeug ab und setzen in deren berechnetem Flugweg/Gleitpfad eine Spreng-/Splitterladung frei. Wenn das Flugzeug dann in diese "Wolke" aus Shrapnel mit Reisegeschwindigkeit einfliegt, dann wird es durch die rasiermesserscharfen Shrapnel-Teilchen regelrecht geschreddert.
Entsprechende Löcher hat man ja an einigen Wrackteilen auch erkennen können.

Insofern würde mich interessieren, wieso der amerikanische Geheimdienst eher von einer Bombe an Bord ausgeht. Deren Meinung ist natürlich sehr ernst zu nehmen. Gleichwohl würde ich dann gerne mal deren Theorie hinsichtlich der weißen Wolke vor dem abstürzenden Flugzeug hören.
Leider wurde auf diesen Punkt bei den Nachrichtensendungen, die ich heute so gesehen habe, überhaupt nicht eingegangen. Dabei sieht man auf dem Video doch sprichwörtlich ein "smoking gun" :) und kein Schwein interessiert es... merkwürdig.

Ich habe das hier mal amateurhaft angemalt:



Original anzeigen (0,4 MB)



Der Kreis oben links zeigt mMn das Flugabwehrgeschoss, das im Pfad des Embraer-Jets explodiert ist und unten rechts sieht man klein das abstürzende Flugzeug.

Gleichwohl: Wenn die USA mit ihrer sicherlich hervorragenden Aufklärung keinen Abschuss einer Flugabwehrrakete registriert haben, dann werden die oben links angekringelten Rauchwölkchen wohl von der on-board Explosion herrühren.

Die Story mit dem zweiten Jet ist auf jeden Fall auch sehr interessant. Vielleicht waren Prigoshin und Utkin doch schlauer als der Kreml es gedacht hat und sie saßen nicht im "Vorkosterflug", sondern in der zweiten Maschine, die dann eilig umgekehrt ist.
Es sollte auf der Hand liegen, warum sie sich nun nicht eilig als noch lebend melden.

Ich fürchte wir werden es wirklich nie erfahren, ob Prigoshin und/oder Utkin nun tatsächlich in dem mutmaßlich zum Absturz gebrachten Jet gesessen haben. Ich halte im Moment alles für möglich.

MysteryGuy schrieb:Genau das wird wohl niemals passieren, da es keine unabhängige Untersuchung geben wird. Insofern wird jeder nur seine eigene Meinung zu dem Thema haben können.

Davon gehe ich auch aus, weswegen es halt nur Spekulationen bleiben.

MysteryGuy schrieb:Meiner persönlichen Meinung nach -und nach Ansicht des bekannten Videos- wurde die Maschine von einem Luftabwehrgeschoss getroffen. Dafür spricht meiner zugegebenermaßen laienhaften Ansicht nach die typische verwirbelte weiße Rauchwolke VOR dem abstürzenden Flugzeug.

Ich hab die paar Bilder und auch dein eben gepostetes gesehen, das sieht nicht nach Abschuss aus, vielmehr nach "Ablass" von irgendwelcher Kühlflüssigkeit. Ist nur meine Ansicht, aber ich habe schon viele abgeschossene Flugzeuge und Helikopter gesehen, und die Rauchschwaden unterscheiden sich sehr deutlich.

MysteryGuy schrieb:Wenn das Flugzeug dann in diese "Wolke" aus Shrapnel mit Reisegeschwindigkeit einfliegt, dann wird es durch die rasiermesserscharfen Shrapnel-Teilchen regelrecht geschreddert.
Entsprechende Löcher hat man ja an einigen Wrackteilen auch erkennen können.

Korrekt, was aber nicht zwangsläufig zu einem Abschuss oder Sprengung deuten muss, je nachdem, wie ein Flugzeug auf den Boden aufprallt, kann es durch Gestein im Boden ebenfalls zu solchen Spuren kommen.
Nur ist bei dem wenigen Material, welches ich einsehen konnte, nicht erkennbar, dass es sich um einen Absturz handelte.
Das sieht aus, wie da hingelegt und gesprengt, das ist allerdings nur meine militärische Ansicht.

MysteryGuy schrieb:Leider wurde auf diesen Punkt bei den Nachrichtensendungen, die ich heute so gesehen habe, überhaupt nicht eingegangen. Dabei sieht man auf dem Video doch sprichwörtlich ein "smoking gun" :) und kein Schwein interessiert es... merkwürdig.

Weil es keinerlei sachlichen Hinweis auf einen "Abschuss" gibt.
Die Maschine ist abgestürzt, klar, aber die Ursache dafür ist immer noch unbekannt.

Neue Informationen zu Prigoshins Ableben:

Es ist tatsächlich noch nicht geklärt, was genau zu diesem Absturz/Abschuss geführt hat.
Sehr erstaunlich, wenn man bedenkt, um welche Personen es dabei geht?: ->

Intelligence chiefs said they suspected an explosion caused the crash. Pentagon spokesman Brigadier General Pat Ryder said reports that a surface-to-air missile took down the plane were inaccurate, but he declined to say whether the US suspected a bomb.

Quelle: https://www.independent.co.uk/news/world/europe/ukraine-wagner-prigozhin-russia-putin-live-b2399184.html (Archiv-Version vom 25.08.2023)

Also, es wird angenommen, dass wohl doch ein Sprengsatz an Bord war.
Ich hatte sowas auch schon vermutet, da es eben keine typische Explosion von "außen" gab, es muss sich wohl um einen kleinen Sprengsatz innerhalb des Flugzeugs gehandelt haben.

Aber, ob Prigoshin oder/und Utkin an Bord waren, ist nach wie vor nicht bestätigt.

Tanne schrieb:Häh? Ich sprach nicht von der Sprengung einer "witzigen" Barriere, sondern darüber, die Barriere zu überwinden um dann am Ziel den Sprengsatz zu platzieren.

Da bitte ich um Entschuldigung. Ich habe dich anders verstanden. Klar, für mich als Sofa-Feldwebel klingt das mit den Kampftauchern sehr sinnvoll. Nur fällt es auf, das sowas bis heute nicht versucht wurde dort. Stattdessen gibt es diese Angriffe per Wasserdrohnen. Insofern schon sinnvoll. Am Ende fragt man sich trotzdem warum die Brücken eher schwach gesichert sind und warum Russland da so wenig lernt.

Wasserbüffel schrieb:Nur fällt es auf, das sowas bis heute nicht versucht wurde dort. Stattdessen gibt es diese Angriffe per Wasserdrohnen.

Naa, mal halblang, natürlich wurde das versucht, aber aufgrund der unregelmäßigen Patrouillen seitens der Russen, ist es schwer umsetzbar.

Deswegen wurden Amphibien-Fahrzeuge teilweise eingesetzt, das ist Standard bei Operationen, wo man kein Personalverlust haben möchte. Dann lieber das Material, kann man nachkaufen.

Wasserbüffel schrieb:Am Ende fragt man sich trotzdem warum die Brücken eher schwach gesichert sind und warum Russland da so wenig lernt.

Wegen der See, oder denkst du, man stationiert jeden Abend 100 Soldaten auf dieser Brücke?
Selbst wenn, hätten die auch nur ein eingeschränktes Sichtfeld, also, leichtes Ziel von "außen".
Das sind schon taktische Überlegungen, wie kann man es sichern, ohne zuviel Personal und Material zu opfern.

Wasserbüffel schrieb:Klar, für mich als Sofa-Feldwebel

Was bitte schön, ist denn ein "Sofa-Feldwebel"?

Tanne schrieb:Naa, mal halblang, natürlich wurde das versucht, aber aufgrund der unregelmäßigen Patrouillen seitens der Russen, ist es schwer umsetzbar.

Das Kampfschwimmer versucht haben sollen die Kertsch Brücke zu sprengen wäre mir neu. Kann ich mir auch nicht vorstellen. Sie müssen zumindest mal in Distanz zur Brücke gebracht werden. Mit aller Ausrüstung und dem Sprengsatz der alleine schon ein paar viele Kilos auf die Waage bringt. Und das Unbemerkt.

Tanne schrieb:Naa, mal halblang, natürlich wurde das versucht, aber aufgrund der unregelmäßigen Patrouillen seitens der Russen, ist es schwer umsetzbar.

Deswegen wurden Amphibien-Fahrzeuge teilweise eingesetzt, das ist Standard bei Operationen, wo man kein Personalverlust haben möchte. Dann lieber das Material, kann man nachkaufen.

Ich kenne zumindest keinen Bericht der einen Einsatz von Kampftauchern oder anderen Spezialitäten an der Kertsch Brücke bestätigen würde. Was nicht heißt das es das nicht gab.

Tanne schrieb:Wegen der See, oder denkst du, man stationiert jeden Abend 100 Soldaten auf dieser Brücke?
Selbst wenn, hätten die auch nur ein eingeschränktes Sichtfeld, also, leichtes Ziel von "außen".
Das sind schon taktische Überlegungen, wie kann man es sichern, ohne zuviel Personal und Material zu opfern.

100 Mann für eine so lange Brücke halte ich für wenig. Zumal man da wohl auch mit Technik ran müsste. Ich bin mir sicher das man da mehr machen könnte.

Tanne schrieb:Was bitte schön, ist denn ein "Sofa-Feldwebel"?

Entschuldige bitte, das ist eine Eigenkreation von mir. Ich höre und lese immer wieder mal den Begriff Sofa-General. Gemeint sind Leute die kaum militärisches Wissen haben und auf dem Sofa Fernsehbeiträge etc. Kommentieren und natürlich ganz genau wissen wie man es besser macht.

Als Abgrenzung dazu bezeichne ich mich als Sofa-Feldwebel. Letztlich beziehe ich die meisten Informationen zum Krieg auch nur aus den Medien. Im Gegensatz zum General ist der Feldwebel Näher an der Praxis dran, lässt sich auch mal belehren und kann auch selbstständig lernen. Das fehlt oft dem General. Deswegen nenne ich mich Sofa-Feldwebel. Natürlich mit Augenzwinkern.