Der ALGII-/Bürgergeld-Thread

@def
Aha, wenn man keine Argumente hat, kommt man damit?

def schrieb:Regeln & Nutzungsbedingungen von Allmy

Nur weil ich zugegebenermaßen zu faul war, anstatt etwas fett hervorzuheben, dies groß schrieb?

def schrieb:Es ist mir zu müßig jetzt hier wieder Ringelpietz mit dir zu spielen.

dito, die Krümelkackerei mit Dir macht mir auch keinen Spaß, also beenden wir mal lieber wieder unsere Diskussion.
Ich räume Dir aber gerne hiermit das letzte Wort ein, falls Du es brauchen solltest ;)

scarcrow schrieb:Komisch übrigens das immernoch Firmen Marktlücken finden und erschaffen, das es immer noch Wachstum gibt...

Eine Marktlücke ist nur ein Kunde, der etwas will, das es noch nicht gibt z.B. ganz besonders billiges Essen, nach Großeinkäufen der Händler, die dafür auch größere Rabatte der Lieferanten mitnehmen als wie die Konkurrenz.

Die sind überhaupt nicht schwer zu finden. Der Unterschied liegt nur darin, welcher Krämer bedient diesen Kunden bzw. diese Marktlücke als erstes?

Nach dem Krieg waren das z.B. die Aldibrüder in Deutschland.

Der "Erste" der die Marktlücke sieht und den gibt es immer, kann in der Regel auch expandieren und wird so mit Glück, Jahrzehnte später auch zu einem Milliardenschweren Monopolisten.

Das hat doch überhaupt nichts besonderes, deswegen sollte man sowas wie Milliardäremvermögen auch nicht erlauben, auch nicht die eines Bill Gates.

Die haben mit menschlicher Leistung, jenseits automatischer Marktprozesse doch gar nichts mehr zu tun!

Die Armut in Deutschland entsteht nur durch das Festhalten an diesen Reichen, dabei haben viele als reine Erben die Arbeit auch schon seid Jahrzehnten nicht mehr gesehen, die beschränkt sich nur noch auf das Verwalten der eigenen Konten und Fonds!

Nur vor dem Gedanken an ehrliche Arbeit bekommen diese Leute bestimmt auch nur noch einen epileptischen Anfall. Dagegen hilft präventiv dann auch nur das Leben im Luxus!

Alle anderen sind die Neider aber vor allem auch nur die ehrlichen Arbeiter, Sklaven und Trottel dafür.
Das ist doch nicht wirklich schön!

@Optimist
Der war Gut! :)

@taxista

Du willst mein letztes Wort? Naja wenn du es nötig hast sei es deines...

eckhart schrieb:Götz Werner sieht Lohn nicht als Lohn für geleistete Arbeit, sonder als Voraussetzung um überhaupt arbeiten zu können.

Ja, speziell auf diese andere Denkweise
"Lohn" nicht als "Lohn für geleistete Arbeit", sondern als "Voraussetzung um überhaupt arbeiten zu können"
kommt es mir an !
Die ist auch Hartz4-relevant. @def
Und es ist richtig !:
Hat man kein Geld, bekommt man keine Arbeit.
Also ist die Existenzsicherung Voraussetzung, um überhaupt arbeiten zu können.
Also ist die Existenzsicherung nicht an Bedingungen zu knüpfen, das treibt Götz Werner um.
So sagt er es.
Denken mag er, "Menschen müssen Geld in der Tasche haben, damit sie meine Waren kaufen können".
Das wiederum kümmert seltsamerweise die meisten Unternehmer kaum.


Zum Rest:
Das Spezielle an seinem BGE mag Götz Werner selbst in einem BGE-Thread diskutieren. Das ist hier OT, wie die Moderatoren schon oft angemahnt haben.
Es war nur Teil desselben Gespräches.

@eckhart

eckhart schrieb:Denken mag er, "Menschen müssen Geld in der Tasche haben, damit sie meine Waren kaufen können".
Das wiederum kümmert seltsamerweise die meisten Unternehmer kaum.

Wenn ich Unternehmer wäre, müsste mich die Binnennachfrage vielleicht auch nicht kümmern, es gibt doch den Export.
(wie macht man in diesem Forum einen Ironie-Smilie? :) )

@eckhart
hatte noch was vergessen und dann korrigiert, bitte die Seiten noch mal neu laden, damit mein Satz vollständig wird. :)

Optimist schrieb:Wenn ich Unternehmer wäre, müsste mich die Binnennachfrage vielleicht auch nicht kümmern, es gibt doch den Export.

Unternehmer zu sein, reicht dafür aber nicht, man muss in diesem Fall schon Exportunternehmer sein,
für Handwerk und Gewerbe im Allgemeinen Utopie.
Und die, gerade die sollte doch die Kaufkraft stärkstens interessieren - tut sie aber nicht. Gar nicht sogar.

@eckhart
So ist es. Sehr seltsam :)

Ja, speziell auf diese andere Denkweise
"Lohn" nicht als "Lohn für geleistete Arbeit", sondern als "Voraussetzung um überhaupt arbeiten zu können"
kommt es mir an !
Die ist auch Hartz4-relevant. @def

Nein das ist eine "bedingungslose" Zahlung... aber auch nur an die, die nicht arbeiten, denn wie wir gelesen haben, bekommen die, die bereits Verdienst haben, eine Aufstockung auf die 1000 EUR (??).

Ist jemand in einem Arbeitsverhältnis bei dem er über 1000 € verdient, bekommt er plötzlich keinen Cent und wird dieser sog. Voraussetzung erleichtert...

Oder habe ich dies

eckhart schrieb:Götz Werner sieht Lohn nicht als Lohn für geleistete Arbeit, sonder als Voraussetzung um überhaupt arbeiten zu können.

Götz Werner sagt, dass jeder, der über 1000 Euro Lohn erhält,
damit bereis das von ihm angedachte bedingungslose Grundeinkommen besitzt,
es geht nur noch um die Finanzierung des Abstandes, der manchen Leuten bis zum bedingungslosen Erhalt von 1000 Euro fehlt.

missverstanden? Am Ende ist doch die Bedingung, keinen Verdienst zu haben. Erfüllt man diese nicht, geht man leer aus... also von bedingungslos kann da eigentlich keine Rede sein.

Lass uns das in den entsprechenden Thread verlegen wenn wir das vertiefen wollen.

def schrieb:Lass uns das in den entsprechenden Thread verlegen wenn wir das vertiefen wollen.

Will ich ja nicht vertiefen,
mir kommt es ausschließlich auf diese "andere Denkweise" an !

def schrieb:Ja, speziell auf diese andere Denkweise
"Lohn" nicht als "Lohn für geleistete Arbeit", sondern als "Voraussetzung um überhaupt arbeiten zu können"
kommt es mir an !

Diese Denkweise hat mit bGE vorerst mal gar nichts zu tun.
Das ist eine andere Sichtweise.
Man kann davon ausgehend "was ist Lohn?" ebenso Hartz4 überdenken.
Die ganze Geschichte mit den Niedriglöhnen mit ergänzender Aufstockung.
Man kann sie ebensogut auch in der allgemeinen Lohnfindung einsetzen.

Es ist ja schizophren, dass häufig genau jene Jobs,
über die übereinstimmend behauptet wird, dass, wenn keiner sie machen würde,
unsere Gesellschaft zusammenbräche,
am Schlechtesten bezahlt werden.

Diese andere Sichtweise berührt grundsätzlich auch die Philosophie.
Man findet sie nicht bei Marx oder Lenin.
Sie entspringt den Problemen unserer Zeit.
Diese andere Sichtweise ist nicht mehr und nicht weniger als ein Ausgangspunkt.

@eckhart

Spinnen wir das mal etwas weiter:

Wenn ich also einen Job habe bekomme ich Lohn als Voraussetzung zu arbeiten.

Also Zahlung nichtmehr am Ende des Monats sondern bereits im Voraus? Oder wie würdest du dir sowas vorstellen?

Jemand der sowieso keine Anstellung hat bräuchte ja dann auch keine Voraussetzung eine auszuüben und würde leer ausgehen.

eckhart schrieb:am Schlechtesten bezahlt werden.

Das kannst du so nicht verallgemeinern. Ob Polizeibeamter, Berufsfeuerwehrmann, Mediziner oder Pflegekraft... zwischen den Bezahlungen liegen Welten, aber ohne funktionierendes Rettungswesen wäre die Gesellschaft auch recht schnell am Ende... ein einzelnes Feuer in ner Innenstadt kann dann, wie vor hunderten Jahren, den Großteil der Stadt erfassen...

def schrieb:Also Zahlung nichtmehr am Ende des Monats sondern bereits im Voraus?

Aus folgendem Grund schon (andere Sichtweise):
Ich muss für die Arbeitsaufnahme Voraussetzungen bereithalten:
Fester Wohnsitz. den muss ich finanzieren können
Ich muss den Hin- und Rückweg finanzieren können.
Ich muss meine Verpflegung finanzieren können.
Ich muss in angemessener Kleidung erscheinen können.
Ich muss meine Krankenversicherung finanziert haben.
Girokonto

Die herkömmliche Sichtweise gebietet, dass diese Voraussetzungen irgendwie da sein müssen, also mit dem aufzunehmenden Job gar nichts zu tun haben !
In der Praxis sieht es fast immer so aus, dass diese Voraussetzungen, einen Job aufnehmen zu können irgendwie vieleicht auch mehr schlecht als recht, da sind.
Die herkömmliche Sichtweise fragt aber nicht nach dem Warum. (eine Antwort könnte Hartz4 sein).
Die herkömmliche Sichtweise setzt einfach voraus.

Die andere Denk- oder Sichtweise fragt, ob ein Neuanfang bei Null unter den gegebenen Umständen möglich wäre.
Und die Antwort heißt Nein!
Denn dann ist man beim Hauptmann von Köpenik:
Ohne Wohnung keine Arbeit, weil ohne Arbeit keine Wohnung.

Da heraus hilft nur was Bedingungsloses (kannst es auch Lohn nennen). Die Bedingung, dass man das Bedingungslose in Wohnung und Leben investiert, statt es zu versaufen, ist Selbstverständlichkeit.

def schrieb:aber ohne funktionierendes Rettungswesen wäre die Gesellschaft auch recht schnell am Ende...

Ja sicher! Deshalb:
http://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/SACHSEN/Sachsen-will-Notaerzte-zum-Rettungsdienst-verpflichten-artikel8591368.php
"Sachsen will Notärzte zum Rettungsdienst verpflichten
Der Freistaat hat zunehmend Probleme bei der notärztlichen Versorgung. Nun soll ein Systemwechsel die Lösung bringen.

Dresden. Landesregierung und CDU-Fraktion wollen noch vor den Wahlen im kommenden Jahr den Rettungsdienst neu organisieren. Grund sind die wachsenden Schwierigkeiten, ausreichend Notärzte zu finden. 2012 und in der ersten Hälfte 2013 konnten vor allem in Chemnitz sowie im Zwickauer und mittelsächsischen Raum Hunderte Notarztdienste nicht besetzt werden. Als Hauptproblem gilt bisher, dass Ärzte und medizinisches Personal aus Krankenhäuser an dem rund um die Uhr abzusichernden Rettungsdienst nur freiwillig teilnehmen. Das wollen Sozial- und Innenministerium ändern. Ihre Vorschläge stellen einen weit reichenden Systemwechsel dar.
Beide Häuser haben dazu intern eine Gesetzesnovelle entworfen. Sie stößt auf ein positives Echo in den zuständigen Arbeitskreisen der CDU-Fraktion. Danach sollen erstmals in Sachsen Krankenhäuser mit Notfallmedizin gegen Kostenerstattung verpflichtet werden, Ärzte für den Rettungsdienst zur Verfügung zu stellen. Auch die niedergelassenen Ärzte hätten in dem System mitzuwirken, heißt es. Die zuständigen Behörden könnten im Einzelfall sogar Notarztdienste anordnen. Weigerungen würden als Ordnungswidrigkeit geahndet. Zudem dürften Honorarärzte aus anderen Bundesländern eingesetzt werden."

eckhart schrieb:Denn dann ist man beim Hauptmann von Köpenik:
Ohne Wohnung keine Arbeit, weil ohne Arbeit keine Wohnung.

Ein Teufelskreis. Und das kanns ja wohl nicht sein. Genau wegen so einer Scheisse existiert Obdachlosigkeit. Und aus der kommt man nur sehr schwer oder auch gar nicht mehr raus.
Man sollte Gesetze schaffen, die jedem ein menschenwürdiges Dasein (auf der Straße leben zu müssen ist NICHT menschenwürdig!) garantiert. Wohnungsbaugenossenschaften sollten verpflichtet werden, so und soviele Wohnungen für sozial Schwache zu bauen bzw. gleich beziehen zu lassen.
Wer arbeitet, findet auch so ne Bude.

@eckhart

Der Rettungsdienst wird durch die Verantwortlichen völlig entstellt.

Ich habe ein paar Mediziner in der Familie mit Praxen im ländlichen Raum in Sachsen.

In den Notdiensten müssen die teilweise 70-100 km Radius abdecken... wie sich sowas im Erzgebirge auf die Fahrdauern zum Notfall auswirkt kann sich jeder denken.

Würde man nurmal ein paar Entscheidungsfindungen durch die Ärzte im Einsatz durchführen lassen und nicht durch realitätsfremde Kassenärztliche Vereinigungen oder Leitstellen, die aufgrund ihres Gebietes einfach keinen Schimmer der örtlichen Lagen und Situationen haben, hätte man schon so manchem Problem abgeholfen...

Ärzte gibt es genug... nur werden die Dienstpläne wohl von Hilfsschülern gemacht...

@def
Ich bin ja auch keiner, der pauschal behauptet: DieÄrzte bekommen zu viel Geld.
Im Gegenteil.
Hut ab, vor diesen Ärzten, die das abdecken.
Auch die halte ich zumindest für sehr unterentlohnt !
Obwohl ... andauernde Arbeitsüberlastung kann man mit gar nichts gerecht honorieren.

@eckhart

Das eigentlich problematische ist, dass man sie verschleißt, und dann einfach Fehler geschehen..

@eckhart

def schrieb:Der Rettungsdienst wird durch die Verantwortlichen völlig entstellt.

Ich habe ein paar Mediziner in der Familie mit Praxen im ländlichen Raum in Sachsen.

In den Notdiensten müssen die teilweise 70-100 km Radius abdecken... wie sich sowas im Erzgebirge auf die Fahrdauern zum Notfall auswirkt kann sich jeder denken.

Würde man nurmal ein paar Entscheidungsfindungen durch die Ärzte im Einsatz durchführen lassen und nicht durch realitätsfremde Kassenärztliche Vereinigungen oder Leitstellen, die aufgrund ihres Gebietes einfach keinen Schimmer der örtlichen Lagen und Situationen haben, hätte man schon so manchem Problem abgeholfen...

Ärzte gibt es genug... nur werden die Dienstpläne wohl von Hilfsschülern gemacht...

Hier muss ich Dir direkt mal zustimmen. :)

Hatte vor einigen Jahren Hausbesuchsdienste mitgemacht und weiß daher auch so bissel wie die Situation ist.

@eckhart

Ohne hier jetzt wieder OT zu sehr zu werden.

Dieses was der Werner so meint, ist das 1000 Euro sowieso gezahlt werden sollen als Grundlohn weil man ja dem Arbeitsmarkt zur Verfügung steht, da kommt jetzt aber der Haken und genaugenommen wieder dieses Niedriglohndings.

Jeder der dann auch nur 1001 Euro verdient bekommt es NICHT mehr und das ist weder hier noch sonstwo machbar, alleine schon nur diese 1000 Euro, OHNE die Möglichkeit mehr zu bekommen außer man geht für 1 Euro mehr Arbeiten.

Also genaugenommen kann man das so verstehen, wenn der Arbeitnehmer 999 Euro Netto bekommt, dann kann er sich noch 1 Euro vom Staat holen.

Ist etwas zu komplex um das jetzt hier zu Diskutieren, aber das wäre genaugenommen eine schlechtere Sache als jetzt das ALG2, ausgenommen der Sanktionen halt. Aber Geld mehr in der Tasche haben die Leute dann eher nicht, wer mehr haben will MUSS Arbeiten, heute kann er ja zumindest einige Euros nebenbei verdienen, dann geht das zb. schon nicht mehr, also so wie ich das sehe.

Das ganze geht aber tiefer und ich habe jetzt keine Lust hier 3 Seiten zu schreiben.

Eine ziemlich einfache Regelung zu den Sanktionen wäre schnell gemacht, aber diese komplett abzuschaffen nutzt den Falschen Leuten, nicht denen die wirklich wollen, sondern denen die sowieso keine Lust haben.

Bei der Meldepflicht wäre ich für eine Verschärfung und bei der Arbeitsaufnahme würde ich alles etwas lockern, allerdings nur für bestimmte Personen, der 25 Jährige der nach 3 Jahren und vielleicht schon 3 mal Meldepflicht Verletzung eine Maßnahme nicht Antritt sollte doch härter beurteilt werden, als der 60 Jährige wenn der einen PC Lehrgang ablehnt weil er sich sicher ist das es ihm sowieso nichts bringt.

usw.

@ElCativo

ElCativo schrieb:Jeder der dann auch nur 1001 Euro verdient bekommt es NICHT mehr und das ist weder hier noch sonstwo machbar, alleine schon nur diese 1000 Euro, OHNE die Möglichkeit mehr zu bekommen außer man geht für 1 Euro mehr Arbeiten.

Also genaugenommen kann man das so verstehen, wenn der Arbeitnehmer 999 Euro Netto bekommt, dann kann er sich noch 1 Euro vom Staat holen.

Das gleiche Problem besteht doch jetzt schon bei den Aufstockern. Wenn die mit ihrem Nettolohn über einer bestimmten Grenze sind (und sei es auch nur 1 Euro), bekommen sie nichts vom Staat dazu.