Asyl vs. Schutz. Warum keine großen Flüchtlingslager in Europa?

@canales

canales schrieb:Keine Ahnung weshalb das immer im Zusammenhang mit Flüchtlingen auftaucht.

Weil es darum ging, dass man aus humanistischen Gründen die Leute nicht in grösseren Lagern leben lassen kann und @insideman den berechtigten Einwand brachte, dass es dann auch inhuman ist wenn man Menschen in Slums leben lässt.

canales schrieb:Du meinst also entweder alle oder keinen?

Ich meine, dass ein Alleingang eines Landes nichts bringt und eher kontraproduktiv ist.
Entweder es ziehen alle an einem Strang (nicht nur innerhalb der EU) oder es kann nicht klappen. Gar nix kann dann klappen.

@Deepthroat23

Deepthroat23 schrieb:Ich meine, dass ein Alleingang eines Landes nichts bringt und eher kontraproduktiv ist.

Würde heißen, wenn einige wenige Länder inhuman sind, müssten sich die anderen anschließen?
Umgekehrt passt eigentlich eher in mein "abendländisch-christliches Weltbild".

Deepthroat23 schrieb:Weil es darum ging, dass man aus humanistischen Gründen die Leute nicht in grösseren Lagern leben lassen kann und @insideman den berechtigten Einwand brachte, dass es dann auch inhuman ist wenn man Menschen in Slums leben lässt.

Natürlich ist es inhuman...aber das hat doch mit der Aufnahme von Flüchtlingen nichts zu tun.

canales schrieb:zumal Hunger kein Kriterium ist.

Krieg auch nicht.

canales schrieb:Würde heißen, wenn einige wenige Länder inhuman sind, müssten sich die anderen anschließen?

Andere Frage.

Können 3 Länder plötzlich mehr Menschen aufnehmen, nu weil andere keine oder wenige aufnehmen?

canales schrieb:Natürlich ist es inhuman...aber das hat doch mit der Aufnahme von Flüchtlingen nichts zu tun.

Aber sehr wohl mit Realis Idee.

Seine Argumente führen nun mal dazu.

@insideman

Doch Bürgerkrieg kann ein Kriterium sein...steht auch so beim UNHCR.

insideman schrieb:Können 3 Länder plötzlich mehr Menschen aufnehmen, nu weil andere keine oder wenige aufnehmen?

Das ist nicht die Frage, sondern ob sie deshalb gar keine aufnehmen sollen.

@canales

canales schrieb:Würde heißen, wenn einige wenige Länder inhuman sind, müssten sich die anderen anschließen?

Ich kann mit solchem populismus nix anfangen, sorry.

canales schrieb:Doch Bürgerkrieg kann ein Kriterium sein...steht auch so beim UNHCR.

Wir sprechen doch von der GFK?!

Da steht nix von Krieg.

Hast du ein neue Fassung? Wer hat diese unterschrieben?

canales schrieb:as ist nicht die Frage, sondern ob sie deshalb gar keine aufnehmen sollen.

Hat Deutschland niemanden aufgenommen? Österreich?

Eben erst wieder fast 30 Leute die in eknem Lkw gefunden wurden

@insideman

Wurde doch schon verlinkt...

Gilt als Flüchtling, wer vor Krieg oder Kriegsfolgen wie Hungersnot und ethnischer Gewalt flieht?


Die Genfer Flüchtlingskonvention, das wichtigste Instrument des internationalen Flüchtlingsrechts, bezieht sich nicht explizit auf Menschen, die vor Konflikten fliehen, obwohl in den letzten Jahren die meisten großen Flüchtlingsbewegungen durch Bürgerkriege ausgelöst wurden, in denen religiöse, ethnische oder Stammesgewalt eskalierten.

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UNHCR vertritt jedoch den Standpunkt, dass Personen, die aus diesen Gründen fliehen und deren Staat sie nicht schützen kann oder will, als Flüchtlinge anzusehen sind. In regionalen Instrumenten wie der afrikanischen OAU-Konvention und der lateinamerikanischen Erklärung von Cartagena wird diese Auffassung ebenfalls vertreten.

Einige Länder meinen jedoch weiterhin, dass Menschen, die vor Kriegsgeschehen fliehen - oder die Verfolgung durch nichtstaatliche Akteure wie Milizen oder Rebellen fürchten - keinen Flüchtlingsstatus erhalten sollten. UNHCR ist hingegen der Ansicht, dass für die Bestimmung der Flüchtlingseigenschaft nicht der Urheber der Verfolgung ausschlaggebend ist, sondern ob die Person internationalen Schutz benötigt, weil dieser in ihrem Herkunftsland nicht gegeben ist.

http://www.unhcr.de/questions-und-answers/fluechtling.html (Archiv-Version vom 14.04.2016)

@canales

Ja ich weiß, dass du eigentlich schon verlinkt hast, dass in der GFK nichts von Krieg als Grund steht.

Deshalb war ich ja verwundert.

@insideman

In der GFK wird sie nicht explizit erwähnt...aber die Auslegung des UNHCR dürfte ja wohl recht klar sein.

@canales

Wird einem Staat der das anders sieht, kaum interessieren.

Der zeigt auf den Vertrag den er unterzeichnet hat und fertig.

Abgesehen davon, dass selbst in der EU, keum jemand in ernsthafte Bedrängnis kommt, wenn er seine eigenen Regeln macht.

Der dürfte dann ja eh fast der Mehrheit angehören.

@insideman

Du meinst, wenn im Vertrag von 1951 die Bürgerkriegsflüchtlinge nicht explizit erwähnt sind, pfeift man auf die Interpretation des UNHCR welche ja die Nachfolgeorganisation des Erstellers der GFK ist?
Jo, wenn es denn "dienlich" ist?

insideman schrieb:Glaub mir, so ein linker Träumer wie du ist mir 100 Mal lieber als einer von der AfD und Pegida.
Das was du erzählst und dir vorstellst ist zwar genauso realistisch wie die Meisterschaft für Schalke, aber du schadest damit wenigstens niemanden.

Thema für ein Theaterstück: "Die Abdankung der westlichen Zivilisation".

Deepthroat23 schrieb:Humanität ist ja was tolles, aber wenn du nach humanistischen Gesichtspunkten entscheidest, hätten wir die moralische Pflicht, alle Menschen aufzunehmen die hunger haben, unter Gewalt leiden, von Krankheiten bedroht sind...
Kurz, wir müssten 3 bis 4 Milliarden Menschen aufnehmen, wenn wir nur humanistisch handeln.
Das heht nicht.

Nö. Europa müsste die Flüchtlinge aufnehmen, die von Krieg und Verfolgung bedroht sind, und das sind knapp 5 Millionen in den Lagern Türkei, Jordanien, Libanon (Iran).

Der Rest deines Posts hebt allerdings ab auf "Wirtschaftsflüchtlinge". Das ist nicht das Thema und nicht das, worüber ich spreche, wenn ich so ein Massenlager wie das oben zeige, denn dort vegetieren Kriegsflüchtlinge. Ich kann dich auf deiner Schiene in die Weltökonomie daher nicht weiter begleiten. Ist zwar auch ein wichtiges Thema, hier aber OT.

Deepthroat23 schrieb:Weil es darum ging, dass man aus humanistischen Gründen die Leute nicht in grösseren Lagern leben lassen kann und @insideman den berechtigten Einwand brachte, dass es dann auch inhuman ist wenn man Menschen in Slums leben lässt.

Wenn du alles mit allem vergleichen willst und die Ungerechtigkeit in der Welt insgesamt anprangerst, ist das zwar alles richtig und auch stichhaltig, relativiert und verharmlost aber das Thema, um das es hier explizit geht. Übrigens leben die Leute in den Slums in wenn auch nicht schönen, so doch in "Wohnungen" mit Räumen für sich privat. Wenn du mal bumsen willst, kriegst du in so einem Massenlager ein veritables Problem. Aber das nur nebenbei.

insideman schrieb:Wir sprechen doch von der GFK?!
Da steht nix von Krieg.
Hast du ein neue Fassung? Wer hat diese unterschrieben?

Jetzt geht die alte Whataboutism-Leier wieder los. Es geht nicht um die GFK und die Asylberechtigung,sondern um die Frage, ob solche Lager zulässig oder inhuman sind. Und selbst nach der GFK genießen Kriegsflüchtlinge und Bürgerkriegsflüchtlinge Schutz, wenn auc nicht Asyl, aber Schutz.

@Realo

Realo schrieb:Wenn du mal bumsen willst, kriegst du in so einem Massenlager ein veritables Problem.

Ich bin verheiratet, da ist damit eh Essig :D

Realo schrieb:relativiert und verharmlost aber das Thema

Das sehe ich anders.

Das Thema ist, dass du es für inhuman hältst, dass Menschen in großen Flüchtlingslagern leben müssen.
Ich halte es dagegen schon mal grundsätzlich für human, dass man sie einreisen lässt und ihnen in den Lagern das bietet, was sie in Ihrer Heimat scheinbar nicht hatten: Schutz.
Dass man nicht von heute auf morgen 2 Millionen Menschen einfach mal so Wohnungen zur Verfügung stellen kann wirst du ja wohl verstehen.

Deepthroat23 schrieb:Das Thema ist, dass du es für inhuman hältst, dass Menschen in großen Flüchtlingslagern leben müssen.

Ja, und ich habe auf 2 oder 3 Seiten auch dargelegt, warum. Jeder Psychologe wird dir das bestätigen, dass die Leute dort nach ein paar Jahren kaputt gehen, weil Intimsphäre und Intimleben nicht möglich ist. Im Knast hast du zumindest noch Intimspähäre.

Deepthroat23 schrieb:Ich halte es dagegen schon mal grundsätzlich für human, dass man sie einreisen lässt und ihnen in den Lagern das bietet, was sie in Ihrer Heimat scheinbar nicht hatten: Schutz.

Natürlich, aber wenn man ein Jahrzehnt oder länger im Massenlager vegetieren muss, überlege ich mir, ob es nicht besser ist wieder zurück ins Kriegsgebiet zu gehen. Da hab ich immerhin noch meine Wohnung und meine Rückzugsmöglichkeiten, auich wenn ich damit rechnen muss, am nächsten Morgen nciht wieder aufzuwachen. Bis dahin kann ich aber annähernd wie ein Mensch leben.

Deepthroat23 schrieb:Dass man nicht von heute auf morgen 2 Millionen Menschen einfach mal so Wohnungen zur Verfügung stellen kann wirst du ja wohl verstehen.

Ist klar, aber länger als ein paar Monate kann man es in so einem Massenlager nicht unbeschadet aushalten. Mir fiel da eben nur ein, möglichst schnell Sozialwohnungen zu bauen, ich wies aber auch auf die lange Vorlaufzeit von 3-5 Jahren hin.

Sorry für den Bullshit. Aber solange wir von Menschen reden ist es eine Entscheidung die man fällt ob man zum Barbar wird oder nicht.

Wäre dem nicht so könnten wie vielleicht die Bezeichnung Mensch gleich entfernen.


Aber Realo hat eh komische Ursachen Wirkung Zusammehänge konstruiert.

Noch haben wir da Daten vorliegen.

Ansonsten 2 Seiten geschwurbel. Und wenn die LEute so "Barbarisch" sind oder so leicht werden, dann ermutigt das bestimmt nicht die Länder Europas sich die ins Land zu holen.

Realo schrieb:Wenn du mal bumsen willst, kriegst du in so einem Massenlager ein veritables Problem.

Na wenn das nicht echte Sorgen sind.

Realo schrieb:Jeder Psychologe wird dir das bestätigen, dass die Leute dort nach ein paar Jahren kaputt gehen, weil Intimsphäre und Intimleben nicht möglich ist. Im Knast hast du zumindest noch Intimspähäre.

Na dann zeig mal her solch schöne Studien. Bislang halte ich Psychologen noch für etwas kompetenter als Soziologen. Kann sich aber ändern.

canales schrieb:Du meinst, wenn im Vertrag von 1951 die Bürgerkriegsflüchtlinge nicht explizit erwähnt sind, pfeift man auf die Interpretation des UNHCR welche ja die Nachfolgeorganisation des Erstellers der GFK ist?
Jo, wenn es denn "dienlich" ist?

Wenn ich einen Vertrag habe, dann stehn da Dinge drin oder nicht. Du bist doch derjenige der auf der Seite steht, das ein Flüchtling quer durch die Welt reisen darf und dann irgendwo wo es ihm beliebt einen Asylantrag stellen darf.

Ja das stejt nicht drin, dass er es nicht darf. Tja und genauso wenig steht was von Krieg drin, obwohl die Gründe aufgezählt werden.

Deal with it.

Noch einmal: Dass Krieg als einer der Fluchtursachen und als Grund für völkerrechtlichen Schutz zählt, wird von allen demokratischen Staaten akzeptiert und ist daher nicht diskutabel.

Im Übrigen geht es hier um die Flüchtlingslager. Deine Einwände passen allenfalls in den Asylgesetz-Thread.

Realo schrieb:Noch einmal: Dass Krieg als einer der Fluchtursachen und als Grund für völkerrechtlichen Schutz zählt, wird von allen demokratischen Staaten akzeptiert und ist daher nicht diskutabel.

Es geht darum was innder dtändg zitierten GFK steht und nicht was we wan wo irgendwie meint.

Offenbar gibt es alleine in Europa, sehr viele Staaten welche gegen die GFK so wie iur sie sehr arbeiten.