Das europäische Mittelalter - Fragen, Antworten, Diskussionen

Nun das Leben im Mittelalter.

Da müssen wir eben schon mit dem Feudalismus anfangen. Folgich die Stände, damit die Pflichten und Rechte des jeweiligen Standes.

Land, und Stadt etc muss unterschieden werden.

Die Fokussierung auf Europa ist nette, aber ein Blick in Asien und co wäre gerade bzgl der Politischen Systeme interessant.

die romantisierung fing ja schon im spätmittelalter an, ironischerweise bezog man sich bsp mit der Artus sagen auf die Ritter der frühen periode weil die Ritterorden alles andere als ehrenvoll waren .

die Kirche und der Adel haben das Volk ausgeblutet und auch hof intrigen waren gang und gäbe und königsmörder kamen oft aus eigenem geschlecht.

es gab ein unheiliger pakt zwischen der kirche und dem hochadel damit die Raubzüge das alibi des höheren edlen zweck kriegten. die menschen wurden zwangsmissioniert und die schatzkammern gefüllt.

das gemeine volk diente nur als arbeitsbiene für die herrschaft , ein aufstieg war nicht möglich . falls man etwas anreicherte wurde es durch steuern weggenommen und als dauersünder musste man den kirchen den rest übergeben.

der soldat oder ritter war etwas besser gestellt.es gab gesetze die das volk verpflichteten sie zu bewirten falls einer mal lust hatte an deiner Tür zu klopfen.Es gab sogar das recht der erstbesteigung der vermählten in der hochzeitsnacht.

in Rom und in den königshäusern wurden orgien gefeiert mit leibeigene und inzucht betrieben .

man war zu blöd oder mit anderem beschäftigt so das die ganzen Errungenschaften der Römer niemand instand hielt. das know-how ging komplett verloren .. die kanalisation und die aquädukte zerfielen und die scheisse quoll über. selbst die "hochwohlgeborenen" haben einfach in ihren Burgen in eine ecke am boden geschissen. das macht nichtmal meine katze.

man hat sich nicht gewaschen sondern nur der gestank mit parfum überdeckt.

die folge davon war der ausbruch von seuchen .

natürlich gab es von anfang an gegenwehr da floss viel blut.

etwas interessantes über das man noch nicht so viel weiss sind die pikten und deren langer widerstand.

smokingun schrieb:die Kirche und der Adel haben das Volk ausgeblutet und auch hof intrigen waren gang und gäbe und königsmörder kamen oft aus eigenem geschlecht.

Auch einfach etwas zu Pauschal. Und von welchen Königen reden wir denn so? Soviel gab es gar nicht, ebenso die Königsmörder.

smokingun schrieb:es gab ein unheiliger pakt zwischen der kirche und dem hochadel damit die Raubzüge das alibi des höheren edlen zweck kriegten. die menschen wurden zwangsmissioniert und die schatzkammern gefüllt.

Auch hier nicht soviel Pauschalisierung. Da reden wir jenachdem über Karl den großen oder die Missionierung des Deutschen Ritterordens im Osten.

Alles Teilepisoden.

smokingun schrieb:das gemeine volk diente nur als arbeitsbiene für die herrschaft , ein aufstieg war nicht möglich . falls man etwas anreicherte wurde es durch steuern weggenommen und als dauersünder musste man den kirchen den rest übergeben

Stimmt gar nicht, wie uns die Hanse zeigte, die Freien Städte usw.

Die Steuern wären nach heutigen Masstäben lächerlich (Was würde man geben heute nur den 10 zu entrichten.)

smokingun schrieb:der soldat oder ritter war etwas besser gestellt.es gab gesetze die das volk verpflichteten sie zu bewirten falls einer mal lust hatte an deiner Tür zu klopfen.Es gab sogar das recht der erstbesteigung der vermählten in der hochzeitsnacht.

Soldat und Ritter ist zweierlei.

Fedaykin schrieb:Auch einfach etwas zu Pauschal. Und von welchen Königen reden wir denn so? Soviel gab es gar nicht, ebenso die Königsmörder.

Könige gab es schon einige, siehe beispielsweise das fränkische Reich, die deutsch-römischen Könige oder die Könige Englands. Hilfreich sind da die zusammengestellten Wiki-Listen.

Die Listen:

Wikipedia: Liste der Herrscher Englands
Wikipedia: Liste der fränkischen Herrscher
Wikipedia: Liste der Staatsoberhäupter Frankreichs
Wikipedia: Liste der römisch-deutschen Herrscher

(Gibt es auch für Dänemark, Schweden und weitere ..)

Königsmörder dagegen fallen mir ad-hoch grad kaum welche ein. Bis auf die Mörder von Eduard II. (England), Richard II. (England) und Heinrich IV. (Frankreich), aber letzterer fällt nicht mehr unter das Mittelalter.

@Fedaykin

natürlich ist das eine pauschalisierung über die misstände .ich kann ja schwer eine abhandlung über eine epoche die jhdt ging hier niederschreiben das würde den rahmen sprengen und dafür rfehlt mir ebenso die zeit und die muse

. was die abgaben betrifft das war nicht nur geld und das ausbluten des volkes fand in dem grossteil in europa so statt. .

und um sich einen grösseren einfluss bei hofe zu verdienen musste man intrigant sein

Eben, da muss man schon unterscheiden.

Wie es das Kitschig verklärte Mittelalter gibt so gibt es eben auch das "Negativ verklärte" Mittelalter.


Und wenn wir zb England ansehen da haben wir eine unheimlich positivie Entwicklung in der Gesellschaft elebt bis hin zur Magna Carta.

Dann hatten wir den Bruch mit der Pest, das Zeitalter der Kreuzzüge, alles Teil des Mittelalters aber eben doch nur Episoden und icht so Pauschal wie man glaubt.

@smokingun

Genau das meinte ich eine Verklärung ins Negative die ebenfalls durch den Heutigen Zeitgeist zum tragen kommt.


Es war alles wesentlich "langweiliger" als im Game oh Thrones. WAs im erster Linie sich auch dann von einem der Spektakuläreren Erbfolgestreitereien inspiriert wurde. Dem Rostenrkiege.

smokingun schrieb:natürlich ist das eine pauschalisierung über die misstände .ich kann ja schwer eine abhandlung über eine epoche die jhdt ging hier niederschreiben das würde den rahmen sprengen und dafür rfehlt mir ebenso die zeit und die muse

Nein, aber dann sollten wir uns schon einem gewissen Sachverhalt zuwenden, anstatt 1000 Jahre Pauschal mit abzuhandeln.

Zumindest die 3 Phasen des Mittelalters sollten wir schon trennen.

smokingun schrieb:was die abgaben betrifft das war nicht nur geld und das ausbluten des volkes fand in dem grossteil in europa so statt. .

Welches Ausbluten? Wenn wir die Pest beiseite lassen haben wir hübsches Bevölkerungswachstums. Und Trotz Sozialer Konflikte stand am Ende des Mittelalters der übergang in die Renaissance.

smokingun schrieb:
es gab ein unheiliger pakt zwischen der kirche und dem hochadel damit die Raubzüge das alibi des höheren edlen zweck kriegten. die menschen wurden zwangsmissioniert und die schatzkammern gefüllt.


Auch hier nicht soviel Pauschalisierung. Da reden wir jenachdem über Karl den großen oder die Missionierung des Deutschen Ritterordens im Osten.

Alles Teilepisoden.

@Fedaykin
was heisst da pauschalisierung. es herrschte im europa des mittelalters IMMER
irgendwo krieg. adel gegen adel, adel gegen klerus,klerus gegen klerus.adel gegen
freie reichsstädte. in letzteren hatten bürger minimale rechte. daher der begriff
"stadtluft macht frei".einzelne städter kamen zu geld und macht, das waren
die patrizier. waren sie in diesen stand aufgestiegen gaben sie sich wie
adelige. in kleidung und gebaren. revoluzzer oder volkshelden waren das nicht.
allerdings waren sich adel und klerus in einen punkt immer einig.
wenn es gegen das gemeine volk ging. dies hatte zu gehorchen,zu dienen,
und abgaben zu zahlen. gabs bauernaufstände wie 1520 haben adel und klerus
immer zusammengehalten und diese gemeinsam niedergeschlagen.
erinnert sei da an martin luther schrift: wider den räuberischen horden.
darin ruft er auf sämtliche bauern die sich am aufstand beteiligten
wie hunde zu erschlagen.

@Fedaykin

ich verstehe dein einwand aber die verklärung findet doch eher dadurch statt das man das mittelalter blumig darstellt mit edelmänner die holde jungfrauen retten .

Aldaris schrieb:Königsmörder dagegen fallen mir ad-hoch grad kaum welche ein. Bis auf die Mörder von Eduard II. (England), Richard II. (England) und Heinrich IV. (Frankreich), aber letzterer fällt nicht mehr unter das Mittelalter.

@Aldaris
was nicht bedeutet dass es nicht genügend gab.
da starben nicht wenige an einer vergiftung, die man damals schwer
beweisen konnte.
allein der fakt dass es damals vorkoster gab, beweist dass vergiftungen
häufig vorkamen.
bei deiner rechnung vergisst du allerdings die päpste.
die wenigsten starben eines natürlichen todes. die bischöfe haben sich damals
in schöner regelmässigkeit selbst auf den thron gesetzt.
schliesslich war man als papst unfehlbar.schliesslich wollte man den eigenen
nachwuchs ergiebige pfründe verschaffen.

smokingun schrieb:ich verstehe dein einwand aber die verklärung findet doch eher dadurch statt das man das mittelalter blumig darstellt mit edelmänner die holde jungfrauen retten .

Und wo ist das der Fall? Shakespeare Aufführungen oder Robin Hood Filme der 30er?

Ich sage ja verklärungen gibt es in beide Seiten, und tatsächlich ist es mal jenseitd der Richtigen Auseinandersetzung immer nur Teilsaspekte jedes Zeitalters die die Menschen interessiert.

Nehmen wir die Karibik so liegt der Schwerpunkt der meisten Menschen eben auch auf der Piraterie, und nicht Josef Jedermann Zuckerplfanzer.

Aber darum geht es in diesem Thread doch eigentlich nicht. Ich denke eine Sachliche Auseinandersetzung wäre angebracht eben um Myhten und co auszuräumen.

@egaht

Das sollte auch keine Rechnung sein. Es waren jetzt gerade die Könige, die ermordet wurden und die mir ad-hoc eingefallen sind. Päpste gab es weitaus mehr als Könige und ja, es gab permanent Machtkämpfe, Gegenpäpste und sicher auch Morde. Letztlich war da fast alles korrupt - das kann man so sagen, denke ich. Schließlich hielten sich die Päpste auch Mätressen, bekamen Kinder und lebten allgemein in Sünde.

egaht schrieb:da starben nicht wenige an einer vergiftung, die man damals schwer
beweisen konnte.
allein der fakt dass es damals vorkoster gab, beweist dass vergiftungen
häufig vorkamen.

Vergiftungen sind natürlich schwer nachzuweisen, wenn die Quellen nichts hergeben - gerade wenn es um das frühe Mittelalter geht. Allerdings muss man sich klar machen, dass solch ein Mord bedeutet, dass man sich direkt gegen Gott versündigt, da der König ja auch von Gott bestimmt wurde. Bei mehreren Prätendenten wurde es dann immer kompliziert, siehe z.B. die Rosenkriege.

Wikipedia: Rosenkriege

egaht schrieb:was heisst da pauschalisierung. es herrschte im europa des mittelalters IMMER
irgendwo krieg. adel gegen adel, adel gegen klerus,klerus gegen klerus.adel gegen

Ja und? Die Kriege des Mittelalters zeichnen sich durch recht starke Begrenzheit aus.

Hier mal Stadt gegen Stadt und gut war.

Allein schon weil man Truppen und Logisitk für Lange Feldzüge gar nicht aufbringen konnten.

Da finden wir bei den Kreuzügne schon das Maximum.

Fehden gab es viele, ausgewachsene Krieg eher weniger, Frankreich England Konflikt des Hochmittelalters ist da einer der Bekanntesten Konflikte.

Btw der Zustand das es immer irgndwo in Europa mal Krieg bzw Konflikt herrschte ist doch mit einem Auge zugedrückt bestenfalls mal seit 60 Jahren unterbrochen.

egaht schrieb:revoluzzer oder volkshelden waren das nicht.
allerdings waren sich adel und klerus in einen punkt immer einig.
wenn es gegen das gemeine volk ging. dies hatte zu gehorchen,zu dienen,
und abgaben zu zahlen. gabs bauernaufstände wie 1520 haben adel und klerus

Wer sagt das es Revoluzzer waren. Mit den Bauernaufständen 1520 bist du eigentlich schon aus dem Mittelalter raus.

Die Meisten Bauernaufstände fallen zb in das Spätmittelalter aufgrund besitmmter Ursachen (Zb in Frankreich und England der 100 Jährige Krieg

egaht schrieb:erinnert sei da an martin luther schrift: wider den räuberischen horden.
darin ruft er auf sämtliche bauern die sich am aufstand beteiligten
wie hunde zu erschlagen.

Ja Ironie das es ein Protestant schreibt, dessen Vorstellung und Weltbild überhaupt erst die Revolutionen entfacht haben.

Dennoch lies sich Sozialer Wandel nicht überall aufhalten.

Ich denke einer wird hier zb bezogen auf das Deutsch Römische Reich mal ein paar Beispiele geben vom Königsmord?

Jenseits der offensichtlichen wie Welver gegen Staufer etc.

@Fedaykin

Vielleicht Philipp von Schwaben.

Philipp traf seit Ende Mai 1208 Vorbereitungen für einen Feldzug gegen Otto IV. und seine Verbündeten. Die Planungen unterbrach er, um am 21. Juni in Bamberg an der Hochzeit seiner Nichte Beatrix von Burgund und des Herzogs Otto VII. von Meranien teilzunehmen. Nach der Vermählung zog sich der Staufer in seine privaten Gemächer zurück. Am Nachmittag wurde er von Otto VIII. von Wittelsbach ermordet. Nach dem Mord konnte der Wittelsbacher mit seinen Getreuen fliehen. In Verdacht, von den Plänen gewusst zu haben, gerieten der Bamberger Bischof Ekbert und sein Bruder Markgraf Heinrich von Istrien.[76] Andere mittelalterliche Geschichtsschreiber äußerten Zweifel an der Mitschuld oder gingen auf weitere Täter gar nicht ein.[77]

Wikipedia: Philipp von Schwaben#Ermordung

Gut, der war zwar Staufer, aber es war ein Königsmord. Großartig lässt sich sonst nichts finden.

@Aldaris
@egaht

sry ich meinte Königsmord im übertragenen sinne und auf die ganze adelsherrschaft bezogen .

Fedaykin schrieb:Und wo ist das der Fall?

damals konnten die meisten nicht lesen oder schreiben .die klöster sammelten bücher aber der zugang wurde dem gemeinen volk verwehrt. die geschichten für das volk wurde von hofliteraren erstellt und duch barden und schauspieler vorgetragen. dabei gehts nicht nur um berühmte hofdichter wie shakespeare die ritterlegenden erstellten. fakt ist die mystifizierung fand breits im mittelalter statt. btw robin hood kommt auch aus milttelalterliche balladen und nicht aus hollywood

@Aldaris

sehe ich auch so, also eher Ausnahme denn Tagesordnung, sprich das es soviel Königs bzw Herzogsmord gab.

@smokingun

auch da wären eben Beispiele willkommen das dort aufällig viel Gemordet wurde und dergleichen.

smokingun schrieb:fakt ist die mystifizierung fand breits im mittelalter statt. btw robin hood kommt auch aus milttelalterliche balladen und nicht aus hollywood

KLar gab es Mystifizierung, Jede Zeit hat ihre Legenden und Geschichten. Aber wo wird das jetzt verklärt?

Die Robin Hood Legende hatte ja einen anderen Kern, und verklärt auch das Mittelalter oder das leben nicht.

Die Legenden von Romulus und Remus ist auch Legende verklärt aber nicht das Leben in Rom.

Wo finde ich denn eine "Blumige" Darstellung des Mittelalters?

in der Arthusage wohl kaum.