Die Linke und die "Antideutschen"

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Flatterwesen ehemaliges Mitglied

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Die Linke und die "Antideutschen"

22.06.2016 um 13:29

@paranomal

paranomal schrieb:Deutschland zeichnet sich im historischen Nationalverständnis (im Gegensatz zu Frankreich oder den USA) gerade dadurch aus, das ein ethnisiertes Bild von Volk und Nation existiert.

Nein Deutschland hat in seiner doch langen Geschichte nur 10 Jahre lang nur ein Ethnisierter Staatsbürgerrecht gehabt, ansonsten spielte es zur Volks oder Staatszugehörigkeit eigentlich keine Rolle. aber es ist richtig das Deutschland auch nicht so etwas wie die USA nicht ist, liegt aber auch der Geschichte der USA zusammen, da sie immer Einwanderungsland war, bei Frankreich würde ich das nicht unterschreiben. Deutschland definierte sich sehr viel über die Kultur, insbesondere die Sprache.

Es geht ja in erster Linie an dem Willen zur Volksgemeinschaft. Das fängt erstmal harmlos da an wo Leute die sich nicht für Fußball interessieren plötzlich mitjubeln, weil sie dazu gehören wollen und endet in einer scheinbaren Auflösung der gesellschafltichen Widersprüche durch das totale aufgehen des Individuums im nationalen Kollektiv. Das heißt nicht das eines zwangsläufig zum anderen führt, aber hier lässt sich die deutsche Eigen- und Fremdgruppendynamik empirisch beobachten.

Naja das ist jetzt aber nicht typisch Deutsch sondern der üblichen Gruppenzwang den du überall hast. Machst du nicht mit, bist du uncool und steht schnell am rande....

paranomal schrieb:Jetzt nur mal so: Waren das überhaupt Leute die sich selbst als antideutsch bezeichnen?

Es war doch die Antisächsische Aktion und die sind Antideutsch...

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paranomal

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Die Linke und die "Antideutschen"

22.06.2016 um 13:43

Flatterwesen schrieb:Nein Deutschland hat in seiner doch langen Geschichte nur 10 Jahre lang nur ein Ethnisierter Staatsbürgerrecht gehabt, ansonsten spielte es zur Volks oder Staatszugehörigkeit eigentlich keine Rolle.

Doch gerade die Idee vom Deutschen war ja notwendig um Sachsen und Westfalen, Preusen und Bayern überhaupt an einen Tisch zu bekommen. Die NS-Diktatur war nur die konsequent weitergedachte Deutschtümelei, die bereits seit dem 19. Jahrhundert grasierte und auch die Revolution von 1848 überhaupt erst möglich machte. Volk und Nation sind in Deutschland sich zwei gegenseitig bedingende Konzepte.

Flatterwesen schrieb:Naja das ist jetzt aber nicht typisch Deutsch sondern der üblichen Gruppenzwang den du überall hast. Machst du nicht mit, bist du uncool und steht schnell am rande....

Gruppenzwang und negative Vergesellschaftung sind nunmal nicht dasselbe. Gerade wenn man das ganze Sozialpsychologisch durchleuchtet, wird schnell klar, dass Herrschaftsansprüche und Vernichtungsfantasien nicht zufällig mit Eigen- und Fremdgruppe zusammen hängen. Natürlich ist das nix was es ausschließlich in Deutschland gibt (Die Studien vom Autoritären Charakter wurden ja im Exil in der USA durchgeführt). Jedoch macht es doch Sinn sich damit spezifisch mit der deutschen Variante zu beschäftigen, wenn man hier schon lebt und sich dem Agressionspotential des Deutschtums bewusst ist.

Flatterwesen schrieb:Es war doch die Antisächsische Aktion und die sind Antideutsch...

Also in den Zeitungen stand was von "Antifaschistische Initiative 'Torten für Menschenfeinde'".

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tic ehemaliges Mitglied

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Die Linke und die "Antideutschen"

22.06.2016 um 17:22

Lannister schrieb:aber wieso duldet man solche Halb-Rechten die fast allen klasischen Positionen der Linken ablehnend gegenüber stehen?

das Volk besteht auch nicht aus NUR Linken, Demokratie ist jedoch die Stimme des Volkes.

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Flatterwesen ehemaliges Mitglied

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Die Linke und die "Antideutschen"

22.06.2016 um 23:16

@paranomal

paranomal schrieb:Doch gerade die Idee vom Deutschen war ja notwendig um Sachsen und Westfalen, Preusen und Bayern überhaupt an einen Tisch zu bekommen. Die NS-Diktatur war nur die konsequent weitergedachte Deutschtümelei, die bereits seit dem 19. Jahrhundert grasierte und auch die Revolution von 1848 überhaupt erst möglich machte. Volk und Nation sind in Deutschland sich zwei gegenseitig bedingende Konzepte.

Ich bin jetzt Historisch nicht so eine Anhängerin des deutschen Sonderweges, weil die Theorie zum einen zu Anglozentrisch ist, viele Dinge ausser aucht lässt und auch Produkt des damaligen Zeitgeist der glaubte das mit dem Aufstieg der Menschen in "höhere Kulturelle Sphären" bedeutet das die Menschen auch "menschlicher" wird und da passte das dritte Reich nixcht wirklich hinein.

paranomal schrieb:Gruppenzwang und negative Vergesellschaftung sind nunmal nicht dasselbe. Gerade wenn man das ganze Sozialpsychologisch durchleuchtet, wird schnell klar, dass Herrschaftsansprüche und Vernichtungsfantasien nicht zufällig mit Eigen- und Fremdgruppe zusammen hängen. Natürlich ist das nix was es ausschließlich in Deutschland gibt (Die Studien vom Autoritären Charakter wurden ja im Exil in der USA durchgeführt). Jedoch macht es doch Sinn sich damit spezifisch mit der deutschen Variante zu beschäftigen, wenn man hier schon lebt und sich dem Agressionspotential des Deutschtums bewusst ist.

Da muss ich dir widersprechen, man kann den Deutsche Variante nur dann verstehen wenn man den Vergleich mit anderen Ländern anstellt und da würde ich da eher sagen das die Gesellschaft in Deutschland eher recht westlich ist, wenn ich mir da Osteuropa da spiegelt sich der Autoritäre Charakter dar als in der Deutschland.
Das intressante bei der Diskussion das es im Grunde genommen nichts Deutscheres gibt als die Politische Linke. Keine politische Richtung hat von dem Deutschen Idealismus mehr übernommen als die Linke. Schon allein Hegel und die Dialektik. Das ist Ironie der Geschichte...

paranomal schrieb:Also in den Zeitungen stand was von "Antifaschistische Initiative 'Torten für Menschenfeinde'".

Da habe ich mich vielleicht geiirt, Asche über mein Haupt.

Ich würde die Antideutschen nicht gänzlich als blöd, allerdings als ganze Konzeption finde ich sie schwachsinnig. allerdings haben sie Impulse gegeben innerhalb der Innerlinken Auseinandersetzungen die wichtig waren um bestimmte Haltungen zu Hinterfragen, gerade die unreflektierten Verteufelung des Westens sowie recht oberflächliche Kapitalismuskritik. Aber als gesamtes ist sie oft auch recht Kontraproduktiv...

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Flatterwesen ehemaliges Mitglied

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Die Linke und die "Antideutschen"

22.06.2016 um 23:46

Flatterwesen schrieb:Ich würde die Antideutschen nicht gänzlich als blöd

Nochwas blöd war der flasche Ausdruck, ich meine eher Sinnlos

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Narrenschiffer

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Die Linke und die "Antideutschen"

23.06.2016 um 00:03

Flatterwesen schrieb:wenn ich mir da Osteuropa da spiegelt sich der Autoritäre Charakter dar als in der Deutschland.

Osteuropa sollte definiert sein, immerhin kann damit Bulgarien, Rumänien, Moldavien, Georgien, Armnien, Aserbaidschan, Ungarn, Tschechien, die Slowakei, die Ukraine, Russland, Weißrussland, Polen, Litauen, Lettland, Estland gemeint sein.

Von Bemutterung könnten diese Länder alle verständlicherweise die Schnauze voll haben.

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Flatterwesen ehemaliges Mitglied

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Die Linke und die "Antideutschen"

23.06.2016 um 00:05

@Narrenschiffer
Ich verstehe was du meinst, aber die Gesesllschaft dort ist aber wesentlich Autoritärer und Elitärer gestrickt. Sicherlich gibt es da Unterschiede zwischen den Ländern das ist klar.

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Narrenschiffer

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Die Linke und die "Antideutschen"

23.06.2016 um 00:21

Flatterwesen schrieb:die Gesesllschaft dort ist aber wesentlich Autoritärer und Elitärer gestrickt

Dies lässt sich für die osteuropäischen Staaten nicht so über einen Kamm scheren. Innerhalb der EU erscheinen Ungarn oder Polen im Augenblick sehr autoritär, aber wenn man diese Länder bereist, erscheint die EU zelebriert zu werden: grade in Polen sind Grenzen nicht erkennbar und Menschen werden wegen ihrer Anschauung nicht verfolgt.

Wäre aber ein anderes Thema zu diskutieren, in diesem Thread hier geht es um was anderes.

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Flatterwesen ehemaliges Mitglied

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23.06.2016 um 00:22

@Narrenschiffer
Das ist richtig, aber wenn bspw. Orban könnte wie er wöllte naja....

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paranomal

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Die Linke und die "Antideutschen"

23.06.2016 um 17:42

Flatterwesen schrieb:Ich bin jetzt Historisch nicht so eine Anhängerin des deutschen Sonderweges, weil die Theorie zum einen zu Anglozentrisch ist, viele Dinge ausser aucht lässt und auch Produkt des damaligen Zeitgeist der glaubte das mit dem Aufstieg der Menschen in "höhere Kulturelle Sphären" bedeutet das die Menschen auch "menschlicher" wird und da passte das dritte Reich nixcht wirklich hinein.

Interessant ist aber doch warum eine objektive historische Möglichkeit (trotz des in ganz Europa und den USA vorhandenen Potentials) in Deutschland und eben nciht in den USA verwirklicht wurde. Ich glaube auch nicht an eine lineare Entwicklung, sondern (die ebenfalls von der antideutschen Linken vertretenden) Dialektik der Moderne. Der Rückfall in die faschistische Barbarei ist auch nicht gebannt, weil ihre Ursachen in der kapitalistischen Vergesellschaftung begründet liegen.

Flatterwesen schrieb:Da muss ich dir widersprechen, man kann den Deutsche Variante nur dann verstehen wenn man den Vergleich mit anderen Ländern anstellt und da würde ich da eher sagen das die Gesellschaft in Deutschland eher recht westlich ist, wenn ich mir da Osteuropa da spiegelt sich der Autoritäre Charakter dar als in der Deutschland.

Da verweise ich auf meine vorherige Antwort. Verstehen kann man über den Vergleich im übrigen nicht, da man sich ja mit der spezifischen Ausprägung einer allgemeinen Tendenz beschäftigen muss.

Flatterwesen schrieb:Da habe ich mich vielleicht geiirt, Asche über mein Haupt.

Ich würde die Antideutschen nicht gänzlich als blöd, allerdings als ganze Konzeption finde ich sie schwachsinnig. allerdings haben sie Impulse gegeben innerhalb der Innerlinken Auseinandersetzungen die wichtig waren um bestimmte Haltungen zu Hinterfragen, gerade die unreflektierten Verteufelung des Westens sowie recht oberflächliche Kapitalismuskritik. Aber als gesamtes ist sie oft auch recht Kontraproduktiv...

Ich möchte hier auch keine fragwürdigen Auswüchse einer ansich sinnvollen fortführung der Ideologiekritik supporten. Ich wollte eigentlich nur gegen die eher von Ressentiments als von Tatsachen aufgeladenen Behauptungen des TE steuern.

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Lannister Diskussionsleiter

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Die Linke und die "Antideutschen"

23.06.2016 um 18:53

Der klassische Fall: paranomal.

Ich kann hier nichtmehr weiterlesen, mir wird kotzübel, sorry..

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paranomal

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Die Linke und die "Antideutschen"

23.06.2016 um 19:07

Lannister schrieb:Ich kann hier nichtmehr weiterlesen, mir wird kotzübel, sorry..

Och sei doch ncht so. Ich hab mir deinen gefühlslinken Quatsch ja auch reingezogen

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Flatterwesen ehemaliges Mitglied

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Die Linke und die "Antideutschen"

23.06.2016 um 22:25

@paranomal

paranomal schrieb:Interessant ist aber doch warum eine objektive historische Möglichkeit (trotz des in ganz Europa und den USA vorhandenen Potentials) in Deutschland und eben nciht in den USA verwirklicht wurde. Ich glaube auch nicht an eine lineare Entwicklung, sondern (die ebenfalls von der antideutschen Linken vertretenden) Dialektik der Moderne. Der Rückfall in die faschistische Barbarei ist auch nicht gebannt, weil ihre Ursachen in der kapitalistischen Vergesellschaftung begründet liegen.

Die Ursache dafür das der Faschismus oder besser gesagt der NS so dermassen in Deutschland Fuss gefasst. Das liegt auch am Versailer Vertrag der von Anfang falsche Akzente setzte. Aber auch die Tatsache das Deutschland nunmal immer in Europa eine Grossmacht war und es nunmal auch so ist das wenn eine solche Totalitäre in so einen Land wesentlich grössere Auswirkung hat als wenn in einer Regionalmacht eine Faschistische Regierung an die Macht kommt. Ich meine Mussolini hatte nicht weniger grossenwähnsinnige Pläne(Wiederherstellung des römischen Reiches und so), konnte sie aber nicht so umsetzen wie der GröFaZ in Deutschland, da einfach das millitärische, logistische und politische Potenzial fehlte, Italien war damals in einen desolaten Zustand, was auf deutschland nicht zutraff, man hatte einfach die Mittel um das umzusetzen.
Davon abgesehen halte ich es für falsch den Faschismus als Produkt einer Rückfall in die Vormoderne darstellt. In gewisserweise ist der Faschismus auch ein Kind der moderne. Das Weltbild war zwar Reaktionär, aber ohne die Moderne wäre er nicht möglich gewesen. So wie der 1. Weltkrieg die Industrialisierung des Krieges war, war der Holocaust die Industrialisierung des Massenmordes und das macht den Holocaust einzigartig(Und ich hoffe es bleibt so) nicht die Zahl der Opfer, sondern die Art und weise wie er stattfand macht ihn einzigartig. Ohne Moderne wäre das nicht möglich gewesen, die Moderne hat viel gutes gebracht aber hat auch negative Seiten.
Man sollte auch bedenken das es in ganz Europa einen Rechtsruck gegeben hat Rechtsautoritäre bis faschistische Regime kamen überall an die Macht Italien, Rumänien, Österreich(Dollfuss und der Austrofaschismus), Ungarn, Polen(Ironie der Geschichte ist das Rechtsruck das das Autoritäre Regime in Polen an die Macht brachte auch das Ende dieses Regimes einleitete), Spanien etc. Vielleicht gibt es Gesellschaftliche Dinge die die Machtübernahme in Deutschland begünstigte, vielleicht war es nur Zufall und wenn es nicht Deutschland gewesen wäre, wäre es vielleicht nicht Deutschland das die Katastrophe ausglöst hätte wäre es vielleicht ein anderes Land gewesen. aber darüber kann man wohl nur Spekulieren.
Was die USA angeht denke ich, ist es eher so das die Geschichte des Landes ganz einfach so ist, das es als Einwanderungsland für den Europäischen Faschismus nicht wirklich empfänglich war. Die Radikale Rechte ist dort auch vorhanden, auch gibt es dort NS nahe Rechtsradikale, aber dort spielt der KKK eine gewichtige Rollen, aber was dort auch in der Radikale Rechte noch einflussreicher ist, ist das Fundamentalistische Christentum, z.b. in Form von Evangelikalen und radikal Baptistische Gruppen. Was vielleicht auch daran liegt das sich ein Völkisches Ideal in den USA nur schwer umsetzbar(Und wenn dann spricht man bspw. eher von "Den Weissen" anstatt sich eines Volksbegriffes wie in Europa zu bedienen) und da bedient man sich halt der Religion.....
Was die Kapitalistische Vergesellschaftung, so ist sie eine Ursache des Faschismus, aber es ist vielleicht nur ein Faktor unter vielen.

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paranomal

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Die Linke und die "Antideutschen"

24.06.2016 um 00:00

Flatterwesen schrieb:Die Ursache dafür das der Faschismus oder besser gesagt der NS so dermassen in Deutschland Fuss gefasst. Das liegt auch am Versailer Vertrag der von Anfang falsche Akzente setzte.

Was allerdings so erstmal keinen Erklärungsgehalt bietet.

Flatterwesen schrieb:Aber auch die Tatsache das Deutschland nunmal immer in Europa eine Grossmacht war und es nunmal auch so ist das wenn eine solche Totalitäre in so einen Land wesentlich grössere Auswirkung hat als wenn in einer Regionalmacht eine Faschistische Regierung an die Macht kommt. Ich meine Mussolini hatte nicht weniger grossenwähnsinnige Pläne(Wiederherstellung des römischen Reiches und so), konnte sie aber nicht so umsetzen wie der GröFaZ in Deutschland, da einfach das millitärische, logistische und politische Potenzial fehlte, Italien war damals in einen desolaten Zustand, was auf deutschland nicht zutraff, man hatte einfach die Mittel um das umzusetzen.

Aus diesem Grund wird ja von Dialektik der Moderne gesprochen. Gerade der hohe Grad der technischen und indutriellen Entwicklung ermöglichte dieses Vernichtungsregime (und bei Regime mein ich nicht nur die Regierenden und Verwalter) erst. Aber das hast du ja in dem Absatz danach auch quasi selbst nochmal so erläutert.

Flatterwesen schrieb:Was die USA angeht denke ich, ist es eher so das die Geschichte des Landes ganz einfach so ist, das es als Einwanderungsland für den Europäischen Faschismus nicht wirklich empfänglich war. Die Radikale Rechte ist dort auch vorhanden, auch gibt es dort NS nahe Rechtsradikale, aber dort spielt der KKK eine gewichtige Rollen, aber was dort auch in der Radikale Rechte noch einflussreicher ist, ist das Fundamentalistische Christentum, z.b. in Form von Evangelikalen und radikal Baptistische Gruppen. Was vielleicht auch daran liegt das sich ein Völkisches Ideal in den USA nur schwer umsetzbar(Und wenn dann spricht man bspw. eher von "Den Weissen" anstatt sich eines Volksbegriffes wie in Europa zu bedienen) und da bedient man sich halt der Religion.....

Das geht ja auch in die Richtung in die ich bereits argumentiert habe. Wir sind da gar nicht so wit auseinander.

Flatterwesen schrieb:Was die Kapitalistische Vergesellschaftung, so ist sie eine Ursache des Faschismus, aber es ist vielleicht nur ein Faktor unter vielen.

Natürlich wirken hier auch andere Faktoren. Jedoch sollte die politische Ökonomie, als die gesellschaft strukturierendes Faktum ,nicht unterschlagen werden. Die Verwertungslogik des Kapitals und der Faschismus bedienen sich derselben "instrumentellen Vernunft".

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Warhead ehemaliges Mitglied

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Die Linke und die "Antideutschen"

24.06.2016 um 00:36

@Lannister
Du bist nicht polemisch,du willst nur gegen Linke,egal wie und wo verortet,hetzen.
Aber nichtmal das kannst du besonders gut,herumstümpern beherrschst du halbwegs passabel.. auf niedrigem Niveau,so wie die meisten Autodidakten ein Handwerk ausführen das sie nie gelernt oder gar studiert haben,dann könntest du zumindest als Blender dein Brot verdienen.
So aber schmeisst du alles in einen Topf und meinst es käme schon was essbares dabei raus.
Du hast Die Linke nicht verstanden,von ihren Strömungen ganz zu schweigen,du hast die Antideutsche Antifa nicht verstanden,in ihre Positionen und Beweggründe hast du dich eh nicht reingelesen,und andere linke oder linksradikale Gruppierungen und Strömungen sind dir ein Buch mit sieben Siegeln.
Behaupte nicht du kennst Solid,F.e.l.S,Linksruck,Arab,Bang,Sternburgbrigaden,ANO und deren Positionen zu diesem und zu jenem Thema
Lass die Finger hiervon,du machst dich unglücklich

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Warhead ehemaliges Mitglied

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Die Linke und die "Antideutschen"

24.06.2016 um 00:37

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Warhead ehemaliges Mitglied

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Die Linke und die "Antideutschen"

24.06.2016 um 00:37

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Warhead ehemaliges Mitglied

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Die Linke und die "Antideutschen"

24.06.2016 um 00:59

@Lannister
Hier haste noch ein Schlaflied

DAS ANTI ANTI DEUTSCHE LIED

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