Der Sinn des Abwurfes der Atombombe auf Japan?

Was die Kapitulation angeht, muss man eben auch vergleichen zwischen Deutschland und Japan. Die Japaner hatten zwar auch jede Menge Kriegsverbrechen begangen, aber im Gegensatz zu Deutschland hatten sie eben keine 6 Millionen Juden vernichtet. Angesichts dieses Ungleichverhältnisses menschlichen Übels hätten den Japanern mMn eben ein paar Reste Souveränität oberhalb der totalen Demütigung und Vereinnahmung belassen werden sollen. Dann wären die Amis eben auch gar nicht in die Lage gekommen, mit den beiden Atomabwürfen selbst schwere Kriegsverbrechen zu begehen und wären sauberer aus dem Krieg herausgekommen.

Zudem gehört ein Rest Humanität auch zu einer Nachkriegsordnung, denn mit der grundsätzlichen Kapitulation, zu der Japan ja bereit war, wäre auch der Krieg vorbei gewesen und man hätte ihnen so ein paar "Restposten" belassen können. Man könnte auch darüber streiten, ob die Nachkriegsdemokratisierung Deutschlands eventuell etwas besser verlaufen wäre und nicht die ganzen alten Nazis wieder in gehobene Positionen bis zum Ministerpräsidenten hätten aufsteigen können, wenn man auf die Flächenbombardements verzichtet, das Land nicht geteilt und es nicht Jahrzehnte lang besetzt gehalten hätte. Auch wäre der Antiamerikanismus hier wohl nicht ganz sio ausgeprägt , wie er auch 70 Jahre danach noch ist.

@Realo

Realo schrieb:Die Japaner hatten zwar auch jede Menge Kriegsverbrechen begangen, aber im Gegensatz zu Deutschland hatten sie eben keine 6 Millionen Juden vernichtet.

Du versuchst gerade nicht wirklich die Opfer der Japanischen Massaker als weniger Wert als die Juden darzustellen oder?

Wikipedia: Japanische Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg

Tut mir leid aber die Japaner sind für mich keinen Deut besser als die Nazis.

Sie haben auch Millionen unschuldige Zivilisten systematisch gefoltert und ermordet.
Inklusive abscheulicher Menschenversuche.

Nur weil es keine KZ's bei ihnen gab waren sie nicht weniger schlimm.

@Nerok

Ich kenne den Wikipedia Artikel. Man kann es trotzdem nicht mit dem Holocaust vergleichen, tut mir leid.

Realo schrieb:Was die Kapitulation angeht, muss man eben auch vergleichen zwischen Deutschland und Japan. Die Japaner hatten zwar auch jede Menge Kriegsverbrechen begangen, aber im Gegensatz zu Deutschland hatten sie eben keine 6 Millionen Juden vernichtet.

Was? Das ist doch alles nicht wahr, was man/ich hier lesen muss. Geht es hier um Zahlen, oder was? Das ist jetzt echt nicht mehr komisch.

Realo schrieb:Angesichts dieses Ungleichverhältnisses menschlichen Übels hätten den Japanern mMn eben ein paar Reste Souveränität oberhalb der totalen Demütigung und Vereinnahmung belassen werden sollen.

Bitte? Kennst du wirklich die geschichtlichen Zusammenhänge? Ich habe da große Zweifel.

Realo schrieb:Zudem gehört ein Rest Humanität auch zu einer Nachkriegsordnung, denn mit der grundsätzlichen Kapitulation, zu der Japan ja bereit war, wäre auch der Krieg vorbei gewesen und man hätte ihnen so ein paar "Restposten" belassen können.

Was sind denn für dich ein paar "Restposten"?


Nicht, dass man mich hier falsch versteht: Der Abwurf der Atombombe ist durch nichts, aber auch rein gar nichts zu rechtfertigen.

Aber, ganz ehrlich, @Realo, dir hätte ich echt zugetraut, eine nicht so ideologisch behaftete Argumentation zu wählen. Wie man sich leider täuschen kann.

mikala schrieb:Was sind denn für dich ein paar "Restposten"?

Wie geschrieben, nicht das deutsche Schicksal - geteiltes Land, Fremdbesetzung. Wäre ihnen das zugesichert worden, hätte der Krieg im Juni 1945 fertig gehabt.

Und du hältst weiterhin fest an der Zahl? Wie wägst du das denn eigentlich ab? Ist dir klar, dass es - mag zynisch klingen, ist aber leider so - nur durch eine menschenvernichtende Maschinerie, diese Zahl überhaupt zu Stande kam, es aber überhaupt keine Rolle spielt, ob der eine es kann und der andere weniger gut? Da hat Japan ja richtig Glück gehabt, dass sie nicht so "effektiv" waren, was????
@Realo

@Realo

Souveränität und keine Zerteilung wurden zugesichert.
Außerdem auch die zeitliche Begrenzung der Besatzung.

Wie ich schon schrieb.

cheroks schrieb:Ist es in Ordnung das Volk zu morden um einen Kriegsgegener in die Knie oder Aufgabe zu zwingen ?

Nein ist es nicht und die Bombardierung sind von Städten ohne Unterscheidung zwischen der Zivilbevölkerung und militärischen Zielen waren auch damals schon Kriegsverbrechen der Alliierten.
Tatsache ist aber auch das sich die Sieger natürlich nicht selbst richten.

@mikala

In den "normalen" Kriegsverbrechen im Rückraum der Front waren sich Japan und Deutschland in Sachen Bestialität wohl i.e. gleich.

Die zusätzliche industrielle Vernichtuing eines ganzen Volks geht nun mal eben nicht auf die Kappe Nippons.

evilparasit schrieb:Souveränität und keine Zerteilung wurden zugesichert.
Außerdem auch die zeitliche Begrenzung der Besatzung.

Das hatte ich nicht mehr rechtzeitig mitgelesen. Nun ja, dann hätte Japan auch schon im Juni die Waffen strecken können bzw. sollen.

Die Potsdamer Erklärung vom 26. Juli 1945 legte die offiziellen amerikanisch-britisch-chinesischen Bedingungen für die Kapitulation Japans am Ende des Zweiten Weltkriegs fest. Sie ist nicht zu verwechseln mit dem – zuweilen ebenso bezeichneten – Potsdamer Abkommen.

Die Potsdamer Erklärung wurde von US-Präsident Harry S. Truman sowie dem britischen Premierminister Winston Churchill im Rahmen der Potsdamer Konferenz formuliert und vom chinesischen Präsidenten Chiang Kai-shek telegrafisch mitunterzeichnet. Sie beinhaltete folgende Hauptpunkte:

(1) Japan sollte eine (letzte) Chance gegeben werden, den Krieg zu beenden.
(2–3) Die militärischen Operationen würden weitergeführt, bis Japan den Widerstand aufgebe. Die militärische Macht, die bereits Deutschland verwüstet habe, würde in unermesslich größerer Weise zur völligen Vernichtung der japanischen Heimat führen.
(4–5) Die Zeit sei gekommen, da Japan sich entscheiden müsse, weiterhin den militärischen Führern zu folgen oder den Weg der Vernunft zu beschreiten. Die Alliierten würden nicht von ihren Kapitulationsbedingungen abweichen.
(6) Einfluss und Macht der Träger der japanischen Welteroberungspolitik müssten auf alle Zeit beseitigt werden. Nur ohne den Militarismus könne Frieden, Sicherheit und Gerechtigkeit erzielt werden.
(7) Bis diese neue Ordnung erreicht und der japanische Kriegsapparat ausgeschaltet sei, würde es eine gezielte Besetzung Japans durch die Alliierten geben.
(8) Die Bedingungen der Kairoer Erklärung müssten erfüllt werden und die Souveränität Japans würde auf die vier japanischen Hauptinseln und noch zu bezeichnende kleinere beschränkt werden.
(9) Die japanischen Streitkräfte würden nach ihrer vollständigen Entwaffnung in die Heimat zurückkehren können.
(10) Das japanische Volk würde weder versklavt noch als Nation zerstört werden, doch würden Kriegsverbrecher hart bestraft werden. Demokratie und Menschenrechte müssten eingeführt werden.
(11) Japan werde ein Industrieland bleiben, allerdings ohne militärisches Potential. Es werde auch wieder am Welthandel teilhaben.
(12) Die Besatzung werde enden, sobald diese Ziele erreicht und eine vom Volk getragene friedliche Regierung eingesetzt seien.
(13) Die Alliierten riefen die japanische Regierung zur bedingungslosen Kapitulation ihrer Streitkräfte auf. Die Alternative dazu sei sofortige und völlige Vernichtung. („The alternative for Japan is prompt and utter destruction.“)

Quelle Wiki.

Um es mal so zu sagen, die Amerikanischen Führung war damals der Meinung das wenn man A-Bomben über Japan abwirft würde es weniger Menschenleben kosten als wenn man eine Invasion Japans starten. Ob die Einschätzung richtig war, lässt sich heute nicht mehr nachvollziehen. Dazu kommt noch das man damals keinerlei praktische Erfahrung hatte in Sachen Strahlenopfer und wie schädlich Atomare Strahlung wirklich auch wenn Einstein und andere Wissenschaftler davor warnten.

Realo schrieb:Die zusätzliche industrielle Vernichtuing eines ganzen Volks geht nun mal eben nicht auf die Kappe Nippons.

Danke, dass du mir Recht gibst. Es ist also so: Wenn ich was kann und mache, ist es barbarisch. Wenn ich etwas nicht kann und trotzdem versuche und auch teilweise schaffe, ist es nicht mehr so schlimm.

Ehrlich: ich kann gar nicht glauben, was ich da lese.

Realo schrieb:Die zusätzliche industrielle Vernichtuing eines ganzen Volks geht nun mal eben nicht auf die Kappe Nippons.

Achso..das was sie mit den millionen Chinesen angestellt haben ist also nur halb so schlimm weil es von denen soviele gibt? Und es nicht in Lagern geschah?

(2–3) Die militärischen Operationen würden weitergeführt, bis Japan den Widerstand aufgebe. Die militärische Macht, die bereits Deutschland verwüstet habe, würde in unermesslich größerer Weise zur völligen Vernichtung der japanischen Heimat führen.

(7) Bis diese neue Ordnung erreicht und der japanische Kriegsapparat ausgeschaltet sei, würde es eine gezielte Besetzung Japans durch die Alliierten geben.
(8) Die Bedingungen der Kairoer Erklärung müssten erfüllt werden und die Souveränität Japans würde auf die vier japanischen Hauptinseln und noch zu bezeichnende kleinere beschränkt werden.

Na, ich kannte den Artikel zwar schon, war aber schon ne Weile her, doch die hier noch mal rezitierten Punkte sind quasi identisch mit denen der deutschen Besatzung, und genau diese Punkte wollte Japan wohl aus dem Entwurf heraushaben, denn im Juni 1945, als Japan Gespräche über eine etwaige Kapitulation führte, lag die Potsdamer Erklärung noch 1 Monat in der Zukunft und hätte modifiziert werden können. Ich denke, die Drohung mit der totalen Vernichtung hat die Kapitulationsgedanken Japans recht schnell wieder eingefroren. Aber das sind eben Spekulationen, denn keiner von uns war dabei und weiß genau, was hinter verschlossenen Türen besprochen wurde. Hinterher kann man der anderen Seite immer unglückliche Dolmetscherfehler vorwerfen.

Nerok schrieb:Achso..das was sie mit den millionen Chinesen angestellt haben ist also nur halb so schlimm weil es von denen soviele gibt? Und es nicht in Lagern geschah?

Das war schon ziemlich krank. Aber was ist denn nun mit der Tötung von hunderttausenden japanischen und chinesischen Zivilisten durch die USA. Ist das halb so schlimm, ein viertel so schlimm?

vincent schrieb:Das war schon ziemlich krank. Aber was ist denn nun mit der Tötung von hunderttausenden japanischen und chinesischen Zivilisten durch die USA. Ist das halb so schlimm, ein viertel so schlimm?

Nun in @Realo s Welt ist das alles halb so schlimm solange es nicht industriell und von Nazis begangen wurde.

@Nerok
Naja, so ne Atombombe lässt sich auch nicht in einem Hinterhof herstellen. Außerdem wollte ich ja deine Meinung wissen, ansonsten hätte ich realo zitiert oder ge@ttet.

Flatterwesen schrieb: Ob die Einschätzung richtig war, lässt sich heute nicht mehr nachvollziehen

Die amerikanischen Militärs hatten genügend Erfahrungen mit der japanischen "Kriegskunst".

Das japanische Militärhandbuch (戦陣訓, Senjinkun) von 1941 verbot allen Soldaten, sich zu ergeben.[5] Der Begriff Gyokusai avancierte dann auch im militärischen Sprachgebrauch zum Synonym für einen ehrenhaften Tod, und unmerklich bekam er auch die Bedeutung den Tod in der Schlacht zu suchen.[6] Selbst ohne Waffen oder Aussicht, dem Gegner irgendeine Art von Schaden zuzufügen, wurde von Offizieren und Mannschaften die Teilnahme an Gyokusai-Angriffen erwartet.[7] Die Soldaten waren in der Regel davon überzeugt, dass ihnen ein solcher Tod einen Platz im Yasukuni-Schrein garantieren würde, wo sie dann als Kami auf ewig weiterleben und verehrt würden.

Gyokusai wurde dann auch in offiziellen Verlautbarungen als Bezeichnung für ähnlich verlustreiche Angriffe japanischer Truppen während der erfolglosen Verteidigungsversuche von Kwajalein, Rota, Tarawa, Makin, Saipan, Tinian und Guam verwendet.[8]

Quelle Wiki Gyokusai


Auch die suicide cliffs in Saipan waren bekannt ließen nichts gutes für eine Besetzung Japans erwarten.

Also known as Laderan Banadero, it is a location where thousands of Japanese civilians and Japanese soldiers committed suicide by jumping to their deaths in 1944 in order to avoid capture by the United State

Wiki suicide cliff

Nerok schrieb:Nun in @Realo s Welt ist das alles halb so schlimm solange es nicht industriell und von Nazis begangen wurde.

Reden ist Silber...

Am besten einfach noch mal nachlesen, was ich geschrieben habe. Im Übrigen nennt man, anders als die Gräuel, die die Japaner und Deutschen sonst noch begangen, den Holocaust eine Singularität. Das kannst du ja mal ergoogeln, was das bedeutet. Zudem hab ich was gegen Holocaustverrechnungen, egal ob gegen Gulag oder Kriegsverbrechen an der Front und im Fronthinterland.

@Nerok
In meiner Welt ist das ähnlich,allerdings relativiere ich nicht rum,
Die Nazis und Japaner waren die ersten die fröhlich erklärten in diesem Krieg gibt es keine Zivilisten mehr,nur noch Völker unter Waffen...und haben das auch realisiert mit der Bombardierung von Grosstädten