Political correctness, ein gescheitertes Experiment

@paxito

paxito schrieb:Das ist er aber nicht. Wie @Gerlind völlig richtig zeigte, ist die Studie kein Argument für eine gendergerechte Sprache. El Quassil stellt sie aber genauso dar (sie ist ja auch alles andere als unvoreingenommen bei dem Thema).
Das die Sprache die Wahrnehmung formt ist fast eine Binse, dafür brauchte es weder den Artikel noch die Studie (die trotzdem durchaus interessant ist, danke für den Link @Gerlind ).

Das ist genau der Punkt, wie weiter oben ja schon festgestellt. Im Text wird zwar postuliert, gerade nicht ideologisch sein zu wollen. Faktisch wird aber die "Sapir-Whorf-Hypothese" (zumindest kenne ich das unter dem Namen) vertreten, ohne die Kritik daran zu beleuchten. Wie weit nämlich Sprache unser Denken formt und ob man das einfach bezogen aufs Gendern generalisieren kann, ist alles andere aus ausgemacht:
Wikipedia: Sapir-Whorf-Hypothese#Kritik

Das Brückenbeispiel ist interessant. Weiter oben habe ich aber als Gegenbeispiel "le vagin" (die Vagina, im Französischen mit männlichem Artikel) angesprochen. Das ruft bei Franzosen sicher nicht gerade männliche Assoziationen wie "lang" und "stark" hervor. Eine Generalisierung scheint mir daher nicht angebracht zu sein.

Jorkis schrieb:Weiter oben habe ich aber als Gegenbeispiel "le vagin" (die Vagina, im Französischen mit männlichem Artikel) angesprochen. Das ruft bei Franzosen sicher nicht gerade männliche Assoziationen wie "lang" und "stark" hervor. Eine Generalisierung scheint mir daher nicht angebracht zu sein.

Kann man in deutschen auch mit "Busen" machen. Bei "der Busen" denkt die Mehrheit wohl auch eher an weibliche brüste.

CosmicQueen schrieb:Wenn du richtig Gendern möchtest, musst du aber

paxito schrieb:Und der Thread ist mir im Grunde auch zu ideologisch aufgeladen, ich halt mich mal wieder raus.

So empfinde ich die Situation hier auch!

@Jorkis
Es gibt schon bestimmte Wörter die eher zur Beschreibung von Männern, als von Frauen genutzt werden und umgekehrt. Das es da nun eine Korelation im Wörtern gibt, die neutral sind aber ein grammatisches Geschlecht besitzen erscheint mir völlig plausibel (Vagina & Busen sind jetzt nicht gerade neutral, aber das muss eh nicht allgemeingültig sein).
Nur folgt daraus nichts, außer vielleicht der Erkenntnis über die eigene Beschränktheit. Achja... wollte mich raushalten... 😅

@Jorkis
Erstaunlich ist das ein Teil der Kritik an der sapir-whorf-hypothese 1 zu 1 auf das gendern und deren Argumente anwendbar ist... scheint so als ob einfach alte sachen ausgegraben worden sind und die wiederlegungen ignoriert wurden..

eckhart schrieb:Ich dachte eher, dass die leere Worthülse
nocheinmal schrieb:
Neutralität
endlich mal mit Leben erfüllt wird!

Hier hast du die Definition:

Neutralität oder neutral (von lateinisch ne-utrum „keines von beiden“) bedeutet unparteiisch, geschlechtslos, ungeladen, ausgewogen

Quelle: Wikipedia: Neutral

Also nichts mit leere Worthülse.

@paxito

paxito schrieb:Es gibt schon bestimmte Wörter die eher zur Beschreibung von Männern, als von Frauen genutzt werden und umgekehrt. Das es da nun eine Korelation im Wörtern gibt, die neutral sind aber ein grammatisches Geschlecht besitzen erscheint mir völlig plausibel (Vagina & Busen sind jetzt nicht gerade neutral, aber das muss eh nicht allgemeingültig sein).
Nur folgt daraus nichts, außer vielleicht der Erkenntnis über die eigene Beschränktheit. Achja... wollte mich raushalten... 😅

Ich stimmte dir ja absolut zu, dass es Worte gibt, die mit männlichen und weiblichen "Attributen" belegt sind. Nur würde ich das nicht am Artikel festmachen, denn genau das sieht man ja u.a. bei "Busen" :). Da spielt ja noch viel mehr rein (u.a. der Kontext) - daher bin ich der Ansicht, dass man u.a. das Brückenbeispiel nicht einfach auf Gendern übertragen kann. Genau das impliziert der Artikel aber.

@nocheinmal

Ich kenne mich mit der Literatur dazu viel zu wenig aus. Dennoch habe ich schon den Eindruck, dass diese ganze Diskussion immer sehr ideologisch geführt wird, von beiden Seiten. Dabei ist das ja alles nicht schwarz-weiß. Weiter vorne im Thread habe ich schon meine Sicht dargestellt. Gendern führt für mich dazu, dass der Fokus auf den Unterschieden und nicht den Gemeinsamkeiten liegt. Dazu scheint es mir unnötig umständlich. Eine "gute" Lösung (ggf. die Schaffung einer komplett "neutralen" Form?) habe ich aber auch nicht, da ich das Bestreben, alle Personen "sichtbar" zu machen, wenn das bei bestimmten Begriffen bis dato nicht der Fall ist, durchaus nachvollziehen kann.

@Jorkis
Ich hätte auch nichts gegen ein generelles femininum. Solange es nicht komplizierter wird..

Aber ja, eine generelle neutrale Form währe wohl das beste.

BerlinerLuft schrieb:Also nichts mit leere Worthülse.

"Keines von beiden"
soll also auf Bildung wie auch Nachrichten angewendet werden.
Und das möglichst schon, bevor die AfD an der Macht ist.

Ich möchte wissen, wer diese leere Worthülse will.

@eckhart
Aha.. Für dich ist die afd also werteneutral?

nocheinmal schrieb:@Jorkis
Ich hätte auch nichts gegen ein generelles femininum. Solange es nicht komplizierter wird..

Aber ja, eine generelle neutrale Form währe wohl das beste.

Generisches Femininum würde vermutlich nichts helfen, weil wir mit dem genrischen Maskulinum aufgewachsen sind. Da würde sich wohl noch ein größerer Teil der Bevölkerung nicht angesprochen fühlen, als das jetzt scheinbar der Fall ist. Aber nun ja, irgendwas lesbares wird man hoffentlich finden...

nocheinmal schrieb:Aha.. Für dich ist die afd also werteneutral?

Wenn ich das gemeint hätte, hätte ich es geschrieben!
Ich bin nicht so feige wie die AfD.

nocheinmal schrieb:Wobei du ja jegliche Kritik daran völlig ignorierst.

Es gab hier nie einen konkreten Bezug zu dem Artikel - nur dran-vorbei-Geschwurbel.

Zitiere eine Stelle aus dem Text und kritisiere sie.
Das werde ich sicher nicht ignorieren.

Versprochen.

Auch zur Vorführung:

Butlers erkenntnistheoretischer Ausgangspunkt ist die dekonstruktivistische Geschlechterforschung (Gender Studies), nach der angeblich natürliche Sachverhalte diskursiv durch kulturelle Denksysteme und Sprachregeln bestimmt sind, ebenso wie durch wissenschaftliche Diskurse und politische Interessen. Sie stellt die biologische, binäre Konstruktion der Zweigeschlechtlichkeit radikal in Frage und sprengt jede kausallogische Fundierung von körperlichen Geschlechtsmerkmalen und sozialer Geschlechtsidentität. Damit wendet sie sich konsequent von der feministischen Idee einer Unterscheidung von sozialem (Gender) und biologischem Geschlecht (Sex) ab


Beitrag von Gerlind (Seite 1.016)

Also kurz: Dass "schön und elegant" weiblich seien und "lang und stark" männlich sind soziale Zuschreibungen die "genderstudisch" m.E. kritisch gesehen werden.

Groucho schrieb:Bitte unbedingt belegen!

Hiermit belege/bestätige ich dass ich vernommen habe dass Du Pro Gerndern bist.

nocheinmal schrieb:Ich hätte auch nichts gegen ein generelles femininum. Solange es nicht komplizierter wird..

Aber ja, eine generelle neutrale Form währe wohl das beste.

Finde ich auch. Aber schon mein Vorschlag hier mal klein anzufangen und das Wörtchen "man" zu meiden und konsequent durch "Mensch" zu ersetzen ist hier gar nicht gut angekommen.
Da sieht Mensch mal wieder wie beharrlich Sprachmuster sind. In ihrer Grundstuktur hat sich da 500 Jahre nichts geändert.

nocheinmal schrieb:Aber ja, eine generelle neutrale Form währe wohl das beste.

behind_eyes schrieb:Wie wäre es damit:
xier – ein Personalpronomen, anstelle sie und er
xieser – ein Possessivpronomen, anstelle ihr und sein
dier – ein Artikel und ein Relativpronomen, anstelle die und der
Quelle: https://www.annaheger.de/pronomen32/

Damit wäre das Problem von "der Pilot" gelöst:

Dier Pilot wird xier heute noch nach Hause fliegen.

Das macht die Türkei zum Beispiel so, ob dies dort einen Einfluss auf die Gleichberechtigung hat, kann jeder selber entscheiden.

Das löst halt nur keine Probleme, welche die PC tangieren, es spielt keine Rolle, siehe Türkei (meine Meinung).

Lupo54 schrieb:Aber schon mein Vorschlag hier mal klein anzufangen und das Wörtchen "man" zu meiden und konsequent durch "Mensch" zu ersetzen ist hier gar nicht gut angekommen.

Vielleicht weil Mensch es nicht nachvollziehen kann was "Das Man" mit "Der Mann" dabei zu tun hat.
Nämlich nichts.

@behind_eyes

Darf ich mal fragen, ob ich noch eine Antwort bekomme (du also bislang nur keine Zeit hattest zu antworten), oder ob da nichts mehr kommt (weil keine Argumente)?

Beitrag von Groucho (Seite 1.013)

Lupo54 schrieb:Finde ich auch. Aber schon mein Vorschlag hier mal klein anzufangen und das Wörtchen "man" zu meiden und konsequent durch "Mensch" zu ersetzen ist hier gar nicht gut angekommen.

welch Übertreibung. Im Grunde hat sich einer geäussert, ein Gegner des Genderns......wenn ich das Recht in Erinnerung habe, aber Du kannst es ja mal verlinken, dann kann man sich das ja mal anschauen....